|
|
|
|
:
:
:
:
:
:
:
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Екатерина Борисова Site Admin
Зарегистрирован: 25.07.2004 Сообщения: 1905 Откуда: Санкт-Петербург
|
25 Апр 2010, 06:08 - |
|
|
Юлия Боровинская |
Прости, что влезаю в ваш спор, но мне кажется, что вы просто по-разному трактуете один и тот же термин. Ты рассматриваешь рок, как музыкальный стиль, а твой оппонент, как "образ жизни", "образ мысли", "состояние души" и прочий традиционно используемый, но так никем и не разъяснённый набор непрожёванных эмоций. И самое главное, что разъяснить этот самый "рок-святой-дух", как ты прекрасно понимаешь, решительно невозможно, поскольку основывается он всегда на чисто субъективном кайфе. То есть человек фактически объявляет себя, собственное "нутро" единственным и неповторимым инструментом измерения подлинности рока. Спорить с этим бессмысленно - тут уж либо преклониться и вознести человека на платиновый пьедестал в палату эталонов, либо махнуть рукой и пойти по своим делам. |
Нормально влезаешь, спор-то открытый (хотя, конечно же, малоосмысленный). И все верно понимаешь. А я, в свою очередь, не понимаю и вряд ли смогу понять, почему все животные равны, но некоторые равнее. То есть вкусы у всех разные, но при этом если персонажа А. прет от группы X. и не прет от группы Y., то, стало быть, группа X. - крутая и рокерская, и не как-нибудь, а по гамбургскому счету, а группа Y. - ни фига; а если персонаж Б. высказывает противоположные взгляды на группы X. и Y., то мнение этого персонажа можно не учитывать.
Я потому, кстати, и не вижу смысла в существовании сабжевой статьи. Потому что в ней всё то же самое. И зачем надо глобализовать свои субъективные организменные реакции и пытаться выдавать их за объективные критерии - не понимаю, хоть тресни.
Последний раз редактировалось: Екатерина Борисова (25 Апр 2010, 06:22), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
Екатерина Борисова Site Admin
Зарегистрирован: 25.07.2004 Сообщения: 1905 Откуда: Санкт-Петербург
|
25 Апр 2010, 06:21 - |
|
|
Андрей Головкин |
Весомее, что ли. Важнее, серьезнее. |
Для кого?
|
Я сразу заявил, что формальность меня не интересует, а интересует гамбургский счет. |
|
Мы здесь обмениваемся собственными мнениями, а не формируем свод правил для обозначения явлений, не так ли? Я изначально и не претендовал на объективность, а высказал то, что для меня ясно-понятно. |
Так. Стало быть, ваше собственное мнение вы автоматически приравниваете к гамбургскому счету? Очень интересно. И, главное, очень знакомо. Просто до боли зубовной.
|
Скорпионз формально - рок-группа. Но разве это не развлекательный гарнир к ужину не сильно требовательного обывателя? Знаю, что есть сонмище вась пупкиных, серьезно определяющих этот коллектив настоящей рок-группой. Будем считать ее роком?.. |
Сонмище, подозреваю, слышало Скорпионз в объеме, несколько превышающем объем, освоенный вами. Рекомендую для начала ознакомиться с альбомом "Black Out", например, который во времена моей пластиночно-толкучечной юности ценился наравне с альбомами Iron Maiden, Black Sabbath и Ронни Джеймса Дио тех же лет. Будем считать их роком? |
|
|
|
|
Андрей Головкин Автор
Зарегистрирован: 02.05.2007 Сообщения: 658
|
25 Апр 2010, 09:53 - |
|
|
Екатерина Борисова |
И зачем надо глобализовать свои субъективные организменные реакции и пытаться выдавать их за объективные критерии - не понимаю, хоть тресни. |
Еще раз напишу: не претендую, не объективничаю, выражаю частное мнение в отношении к конкретным артистам. Ну не считаю я Би-2, Галанина и пр. рок-музыкантами. Вы, допустим, считаете. И дивно, чудно, распрекрасно.
Прошу заметить, что ваша точка зрения меня вот нисколько не раздражает, я ее вполне понимаю, но не разделяю. |
|
|
|
|
Андрей Головкин Автор
Зарегистрирован: 02.05.2007 Сообщения: 658
|
25 Апр 2010, 10:16 - |
|
|
Екатерина Борисова |
Так. Стало быть, ваше собственное мнение вы автоматически приравниваете к гамбургскому счету? Очень интересно. И, главное, очень знакомо. Просто до боли зубовной. |
Вот написали вы, к примеру, не так давно большую, очень почтительную рецензию на один альбом. Неужели при написании ее вы руководствовались не своими личными ощущениями, мыслями, понятиями о том, что есть что, а старались соблюсти строгий, сухой, посторонний, сугубо т.н. объективный взгляд?
И что вообще такое - объективный взгляд? Устаканенный свод общих правил, указующий перст, истина в сундучке, всевидящее око? И кто наделен этим "объективным взглядом", и кем наделен?
То, что для вас, Катя, может являться непреложной истиной, для других таковой может и не являться. И наоборот. Это нормально.
P.S. На закусь. Прибегая неоднократно к выражению "бессмысленный спор", вы, тем не менее, упорно эту бессмысленность растягиваете, как удовольствие. Зачем?..
А ваше раздражение и ваша "законная", публично выражаемая усталось от общения с такими вот недоразумениями, как я и иже, достойны отдельной песни. Ясно дело, что вы очень-очень правильно все и всегда понимаете, даете исключительно верные до сотой доли оценки, а вас вечно достают непонятливостью, неповоротливостью мысли и своенравием. Гады, не иначе.
Ну, извините. От имени всег гадов. |
|
|
|
|
Юлия Боровинская Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008 Сообщения: 596
|
25 Апр 2010, 12:32 - |
|
|
Екатерина Борисова |
А я, в свою очередь, не понимаю и вряд ли смогу понять, почему все животные равны, но некоторые равнее. |
Ну, для каждого отдельно взятого "животного" оно само всегда "равнее" прочих. И даже словами "побойтесь бога!" и "гамбургский счёт" может в запале кидаться.
Что же до сабжевой статьи, то она мне кажется бессмысленной по несколько иным причинам. Фактически автор - и не в первый уже раз - пытается постулировать рок-музыку не как искусство, а как некое общественно-политическое движение, искренне обижаясь на то, что музыканты хотят издаваться и жить нормально, а вот становиться в красивые позы, тыкать обличающим перстом и делать вид, что в творчестве "идеологически чуждого" им человека не может быть ничего хорошего, как раз не хотят. То есть идеальная картина рок-сообщества, видимо, такая: половина музыкантов стоит на баррикадах и бросает свои ниды в лицо "кровавой гебне", "зажравшимся олигархам", "обнаглевшим попам" и прочим неприглядным персонажам окружающей действительности, а вторая половина обкидывает гнилыми помидорами "мерзкую попсню", временами переходя на рукопашный бой с её отдельными представителями. Кто при этом занимается собственно искусством решительно непонятно, но это автора, похоже, и не волнует. Какая там музыка - даёшь оппозицию! |
|
|
|
|
Андрей Головкин Автор
Зарегистрирован: 02.05.2007 Сообщения: 658
|
25 Апр 2010, 13:24 - |
|
|
Юлия Боровинская |
Ну, для каждого отдельно взятого "животного" оно само всегда "равнее" прочих. И даже словами "побойтесь бога!" и "гамбургский счёт" может в запале кидаться. |
Не всегда. Никакого запала, токмо лишь развлекаюсь от души.
Я посягнул на общественную святость идиомы "гамбургский счёт", используя ее в собственных нуждах? И что с этого? У каждого есть свой "гамбургский счёт". Свой, личный. И в соответствии с ним этот каждый выносит приговор тому или иному явлению. Прикажете заткнуться и довольствоваться чужими, очень выверенными, бесконечно толерантными и общественно полезными представлениями о чем бы то ни было? |
|
|
|
|
Андрей Головкин Автор
Зарегистрирован: 02.05.2007 Сообщения: 658
|
25 Апр 2010, 13:45 - |
|
|
Юлия Боровинская |
Что же до сабжевой статьи, то она мне кажется бессмысленной по несколько иным причинам. Фактически автор - и не в первый уже раз - пытается постулировать рок-музыку не как искусство, а как некое общественно-политическое движение |
Простите, а в чем бессмысленность статьи? Только в том, что позиция автора не совпадает с вашей и априори признается вами ненужной, лишней, т. е. бессмысленной? Я уверен, найдется достаточное количество людей, разделяющих точку зрения автора. Следовательно, их мнения автоматически причисляются к нафиг-никому-не-нужным, так?..
Проблема ведь не в том, прав И.Лунев или нет (в конце концов это дело вкуса и только), а в том, что он, видите ли, твердо отстаивает неприятную и непонятную вам позицию. Так это его, И.Лунева, дело. Он - автор, и вправе поднимать любые темы, которые сочтет нужными. Или здесь существует дискриминация по тематическому принципу? Тогда огласите, пожалуйста, весь список опальных тем и взглядов, чтобы не попасть впросак. А то народ-то не знает. |
|
|
|
|
Юлия Боровинская Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008 Сообщения: 596
|
25 Апр 2010, 13:48 - |
|
|
Андрей Головкин |
Не всегда. Никакого запала, токмо лишь развлекаюсь от души.
Я посягнул на общественную святость идиомы "гамбургский счёт", используя ее в собственных нуждах? И что с этого? У каждого есть свой "гамбургский счёт". Свой, личный. И в соответствии с ним этот каждый выносит приговор тому или иному явлению. Прикажете заткнуться и довольствоваться чужими, очень выверенными, бесконечно толерантными и общественно полезными представлениями о чем бы то ни было? |
Ну, я приказов не раздаю. Но существует определённая разница между личным приговором и приговором, высказанным публично. Публичные высказывания принято хоть как-то обосновывать, иначе вместо диалога получается не более, чем демонстрация себя-любимого, что вполне обоснованно, когда речь идёт именно о Вас, но не слишком уместно, когда обсуждаются иные вещи.
Да, каждый из нас в статьях и рецензиях высказывает собственную позицию, а не "очень выверенные, бесконечно толерантные и общественно полезные представления". Но как правило, человек в таких случаях стремится не просто высказать позицию, но и защитить её, привести хоть какие-то аргументы, помимо "чукча так сюствует". Именно этих аргументов и пытается добиться от Вас Катерина, что, на мой взгляд, свидетельствует о её отношении к Вам, как к разумному собеседнику, а не как, извините, к собаке, которая "всё понимает, но объяснить не может", а значит, и диалог с ней бессмыслен. |
|
|
|
|
Андрей Головкин Автор
Зарегистрирован: 02.05.2007 Сообщения: 658
|
25 Апр 2010, 14:01 - |
|
|
Юлия Боровинская |
Да, каждый из нас в статьях и рецензиях высказывает собственную позицию, а не "очень выверенные, бесконечно толерантные и общественно полезные представления". Но как правило, человек в таких случаях стремится не просто высказать позицию, но и защитить её, привести хоть какие-то аргументы, помимо "чукча так сюствует". Именно этих аргументов и пытается добиться от Вас Катерина, что, на мой взгляд, свидетельствует о её отношении к Вам, как к разумному собеседнику, а не как, извините, к собаке, которая "всё понимает, но объяснить не может", а значит, и диалог с ней бессмыслен. |
Низкий поклон за "разумного собеседника", не знаю, за что такое счатье мне привалило.
А аргументировать здесь сложно. Вот как, к примеру, объяснить, что вот эта песня попсовая, а та - нет? Что вот в такой-то музыке сквозит вечность (извините за пафос), а такая-то не переживет своего времени? Что иной корявый стих краше правильно сложенного? Как это можно объяснить вообще? |
|
|
|
|
Юлия Боровинская Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008 Сообщения: 596
|
25 Апр 2010, 14:02 - |
|
|
Андрей Головкин |
Простите, а в чем бессмысленность статьи? Только в том, что позиция автора не совпадает с вашей и априори признается вами ненужной, лишней, т. е. бессмысленной? Я уверен, найдется достаточное количество людей, разделяющих точку зрения автора. Следовательно, их мнения автоматически причисляются к нафиг-никому-не-нужным, так?.. |
Нет, не так.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мы находимся на музыкальном портале. А когда я веду разговор о музыке, даже самое выверенное и имеющее множество сторонников мнение, скажем, о металлопрокате или об активной социальной позиции, высказанное собеседником, кажется мне бессмысленным. Хотя струны для гитар делают из металла, а некоторые музыканты имеют активную социальную позицию.
Андрей Головкин |
Проблема ведь не в том, прав И.Лунев или нет (в конце концов это дело вкуса и только), а в том, что он, видите ли, твердо отстаивает неприятную и непонятную вам позицию. Так это его, И.Лунева, дело. Он - автор, и вправе поднимать любые темы, которые сочтет нужными. Или здесь существует дискриминация по тематическому принципу? Тогда огласите, пожалуйста, весь список опальных тем и взглядов, чтобы не попасть впросак. А то народ-то не знает. |
Существуй тут дискриминация по тематическому принципу, статья просто не увидела бы свет. Да и к руководству порталом я не имею ни малейшего отношения, как Вы знаете.
Лунёв - автор, а я в данном случае - читатель, и ровно настолько же, насколько он вправе поднимать любые темы, настолько и я вправе высказать своё мнение по поводу тем, им поднятых. В чём проблема? |
|
|
|
|
Юлия Боровинская Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008 Сообщения: 596
|
25 Апр 2010, 14:08 - |
|
|
Андрей Головкин |
А аргументировать здесь сложно. Вот как, к примеру, объяснить, что вот эта песня попсовая, а та - нет? Что вот в такой-то музыке сквозит вечность (извините за пафос), а такая-то не переживет своего времени? Что иной корявый стих краше правильно сложенного? Как это можно объяснить вообще? |
Если аргументов нет, не лучше ли помолчать?
Корявый по каким-то параметрам (например, не ложащийся в размер) стих может быть насыщен аллитерациями, нести в себе яркие, необычные метафоры, вытягивать из читателя или слушателя целый клубок ассоциаций и т.п. И обо всё этом нужно уметь сказать, если уж вообще берёшься говорить.
Если критик не умеет сказать, лучше ему оставаться просто слушателем. |
|
|
|
|
Андрей Головкин Автор
Зарегистрирован: 02.05.2007 Сообщения: 658
|
25 Апр 2010, 14:12 - |
|
|
Юлия Боровинская |
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мы находимся на музыкальном портале. А когда я веду разговор о музыке, даже самое выверенное и имеющее множество сторонников мнение, скажем, о металлопрокате или об активной социальной позиции, высказанное собеседником, кажется мне бессмысленным. Хотя струны для гитар делают из металла, а некоторые музыканты имеют активную социальную позицию. |
Металлопрокат здесь ни в какое место не встанет. А обсуждение трибьюта, пусть и с ненавистной вам стороны, вполне гармонирует с задачами сайта (как мне кажется). Ведь рок-музыка, хотим мы того или нет, не только музыкальное явление, но и социальное тоже.
Юлия Боровинская |
В чём проблема? |
В нескрываемом и несколько самодовольном пренебрежении. В словах, если угодно, формулировках, общем тоне. |
|
|
|
|
Андрей Головкин Автор
Зарегистрирован: 02.05.2007 Сообщения: 658
|
25 Апр 2010, 14:19 - |
|
|
Юлия Боровинская |
Если аргументов нет, не лучше ли помолчать? |
Агргументы свои я высказывал вскользь. А на полном серьезе заниматься анализом какого-нибудь хита Галанина или Би-2 считаю пустой тратой времени. При этом я совершенно не хочу никого ни в чем убеждать, не нужно мне это. |
|
|
|
|
Юлия Боровинская Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008 Сообщения: 596
|
25 Апр 2010, 14:23 - |
|
|
Андрей Головкин |
Металлопрокат здесь ни в какое место не встанет. А обсуждение трибьюта, пусть и с ненавистной вам стороны, вполне гармонирует с задачами сайта (как мне кажется). |
Почему же? Любой альбом тоже можно обсудить с точки зрения качества металла, использованного при изготовлении инструментов музыкантов. Будет ли это гармонировать с задачами сайта?
Андрей Головкин |
Ведь рок-музыка, хотим мы того или нет, не только музыкальное явление, но и социальное тоже. |
Не нужно подменять термины. Я говорила об активной социальной позиции, занимаемой или не занимаемой музыкантами, а не о социальном явлении. В конце концов, всё, что связано с достаточно большим количеством людей - это социальное явление, включая филателию и дворовый баскетбол. И что?
Андрей Головкин |
Юлия Боровинская |
В чём проблема? |
В нескрываемом и несколько самодовольном пренебрежении. В словах, если угодно, формулировках, общем тоне. |
Вы, как и автор сабжевого поста, вправе высказывать самодовольное пренебрежение к музыкантам, перечисленным в статье, а мне нельзя так же относиться к автору оной статьи? Не подскажете, какие скиллы и где мне нужно прокачать, чтобы добиться тех же привилегий, что есть у вас? |
|
|
|
|
Юлия Боровинская Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008 Сообщения: 596
|
25 Апр 2010, 14:25 - |
|
|
Андрей Головкин |
Агргументы свои я высказывал вскользь. |
Не увидела ни одного. "Нравится - не нравится" к аргументам не относится вообще.
Андрей Головкин |
А на полном серьезе заниматься анализом какого-нибудь хита Галанина или Би-2 считаю пустой тратой времени. При этом я совершенно не хочу никого ни в чем убеждать, не нужно мне это. |
А для чего тогда вообще вступали в разговор? |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
|
|
|
|