|
|
|
|
:
:
:
:
:
:
:
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Дмитрий Коломенский Новичок

Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 1
|
10 Сен 2007, 16:24 - Что такое авторская песня и нужно ли с ней бороться? |
|
|
Есть темы, которые поднимаются исследователями с редким постоянством - воистину вечные. Уже без малого 20 лет идут споры о том, что следует называть авторской песней. Споры жаркие и безрезультатные, ведь речь идет скорее не о живом искусстве, а о его систематизации. Систематизировать можно по-разному, особенно если очень хочется.
Итак, где же тут зарыта собака? Инициаторы споров почти всегда сводят суть проблемы к следующей нехитрой схеме (для удобства пронумерую их тезисы):
1. "Авторская песня" - это такая песня, слова и мелодия которой сочинены одним человеком, который также является и исполнителем этой песни;
2. Рок-песня полностью подходит под определение "авторская песня", поскольку большинство рок-песен соответствует определению, заявленному в пункте 1;
3. "Бардовская песня" - всего лишь частный случай "авторской песни".
А теперь внимательно рассмотрим не только суть тезисов, но и причины их появления, а также постараемся понять цель этих бесконечных битв за авторскую песню. Начнем с истории вопроса и плавно перейдем к причинам, из-за которых поднялся весь этот сыр-бор.
С конца 60-х годов авторской песней стали называть "тип песни, который сформировался в среде интеллигенции в годы так называемой оттепели и отчетливо противопоставил себя песням других типов. В этом виде творчества один человек сочетает в себе (как правило) автора мелодии, автора стихов, исполнителя и аккомпаниатора. Доминантой при этом является стихотворный текст, ему подчинены и музыкальная сторона, и манера исполнения" (Соколова И. А). Иначе говоря, авторская песня - это бардовская песня (она же самодеятельная, она же туристская) Так? Так да не так - существуют нюансы. Дело в том, что для тех, кто занимается такой песней, термин "авторская" исконен - так называли свои песни родоначальники жанра (Высоцкий, Якушева, Визбор и другие). Термин "самодеятельная" спустили в массы партийные чиновники, стремясь показать (в первую очередь себе), что авторской песней занимаются непрофессиональные поэты и композиторы, а значит, она проходит по разряду художественной самодеятельности. Поскольку авторская песня часто звучала у туристских костров, некоторая часть обывателей стала называть ее "туристской". Кстати, именно отсюда пошло стереотипное представление о том, что бард - бородатый мужик, который поет про мокрые кеды и палатки, терзая тремя аккордами плохо настроенную гитару. Стереотип бредовый с точки зрения любителей авторской песни, но до сих пор распространенный среди тех, кто с этим направлением мало знаком. Вообще, когда чего-то не знаешь, удобно пользоваться стереотипами.
Термин "бардовская песня" также пришел извне. Он не умер, подобно иным привнесенным терминам, как мне кажется, лишь потому, что произвел на свет короткое, удобное, хотя и лишенное смысла обозначение представителя жанра - "бард". Действительно, аналогичное производное от словосочетания "авторская песня" - "автор-исполнитель" (или просто "автор") менее удобно в силу длины и многозначности. Язык обычно стремится к экономии, к тому же слово "бард" вошло на правах смыслового корня в такие неологизмы как "бард-лагерь", "бард-афиша", "бард-марафон" и т. д. В общем, термин "бардовская песня" прижился, но прижился он как обозначение явления, предназначенное для внешнего пользователя, для профана, для лоха. Если мне необходимо донести до такого субъекта информацию о том, что, например, Михаил Кочетков пишет замечательные песни, то я скажу: "Есть отличный бард Кочетков". Обращаясь к любителю авторской песни, я сообщу ему: "Есть отличный автор Кочетков" (что, кстати, будет лишено смысла, поскольку то, что Михаил Кочетков - отличный автор, практически всем любителям авторской песни давно известно и без меня). Так что в дальнейшем я буду придерживаться традиционного понимания термина "авторская песня" (сокращенно АП или "жанр"), а слово "бард" и словосочетание "бардовская песня" придется использовать постольку, поскольку что-то мне подсказывает, что некоторые читатели данной статьи к знатокам этого направления не относятся.
Споры вокруг термина стали возникать в конце 80-х, когда из неофициального подполья вышел рок. А желание присвоить его появилось в 90-е. Мысль о том, что авторская песня - это всего лишь песня, текст и мелодия которой написаны одним и тем же человеком, который вдобавок еще сам все это и спел, и сейчас высказывается часто. Причем следствием этого утверждения непременно становится вывод, что и рок-авторы принадлежат авторской песне. Нечто подобное говорили Виктор Цой (судя по книге Житинского "Путешествия рок-дилетанта"), Артемий наш Троицкий и даже Андрей Макаревич. С последним вообще вышла смешная штука: когда в середине 80-х Андрей Вадимович пытался со своими сольными песнями расположить к себе слушателей АП, то он ничего подобного не утверждал и претензий к термину не имел, но попытка не увенчалась особым успехом - и Макаревич вдруг резко перестал понимать значение термина "авторская песня". Правильно: если гора не пришла к Магомету, то Магомету удобнее всего заявить, что он сам и есть гора.
Словосочетание "авторская песня" - отличный бренд, которым грех не воспользоваться. Внутри рок-движения сейчас нет ни единства, ни адекватной преемственности: в эфире звучат по большей части рок-старики: Макаревич, Гребенщиков, Шевчук, Кинчев, Бутусов, Цой, Григорян, Шахрин. Спроси обывателя, что такое рок - и он назовет, скорее всего, именно эти имена (вариации, конечно, будут, но незначительные). Между тем, появилось минимум две рок-генерации, которые выступают по клубам и квартирникам, но "большого эфира", плотно занятого стариками, лишены. Некоторым представителям новой, да и не очень новой рок-волны необходимо выбраться из тени, отбрасываемой обывательским представлением о роке - только тогда их заметят массы. Идеологи именно этой группы пытаются пересмотреть значение термина "авторская песня" и присвоить его себе. Почему они не осознают того, что в массовом сознании этот термин уже имеет "хозяина"? Скорее всего, потому что просто плохо знают историю АП, не понимают масштабов явления и не представляют его укорененности в массовое сознание, не говоря уж об аудитории АП.
К чему апеллируют идеологи племени младого, незнакомого, предлагая бардам слегка подвинуться? К сходству формального метода: раз мы сами сочиняем тексты, музыку и сами исполняем - значит, мы самая что ни наесть авторская песня! Попытаемся понять, в чем они неправы.
Дело в том, что одним формальным методом (соединением в одном лице поэта, композитора и исполнителя) суть авторской песни далеко не исчерпывается. Перечитайте еще раз приведенное выше определение Соколовой. Обратите внимание на время возникновения явления (50-е годы), среду возникновения ("оттепельная" интеллигенция; именно эта социальная прослойка сформировала доминантные эстетические и идеологические особенности АП), а также на то, что именно текст является основой песни. Не верите Соколовой? Давайте обратимся к авторитету Владимира Высоцкого, который не пытался дать четкого определения АП, однако исчерпывающе объяснил, что он понимает под авторской песней. Мнение Высоцкого для нас ценно еще и потому, что как раз его песни, в отличие от творчества других бардов, принимаются многими представителями рок-движения; кое-кто даже утверждает, что Владимир Семенович - первый наш рокер, и небезосновательно. Итак, слово Высоцкому:
"Я занимаюсь авторской песней - сам пишу тексты, мелодии, сам исполняю".
"Самое главное в авторской песне - текст, информация, поэзия. Это вообще не песня - это стихи, которые исполняются под гитару и положены на ритмическую основу, гитарную или аккордеонную - это неважно, это только для того, чтобы усилить воздействие на слушателей, а больше ничего".
"И все-таки, как ни ослаб интерес к авторской песне, но продолжает работать Булат, который уже больше двадцати лет работает с авторской песней. С большим уважением отношусь к Юлику Киму. Юра Кукин, который сначала занимался этим так, левой ногой, потом увидел, что к этим песням есть большой интерес, и даже стал с ними выступать. И Визбор, я слышал, возобновил свои выступления, понемножечку стал работать. Я отношусь к нему с симпатией... И песни Анчарова всплывают вдруг в каком-то другом исполнении - значит, это все не забывается, это дело живучее".
Что общего у новых претендентов на название "авторская песня" с тем явлением, о котором говорил Высоцкий? Только метод. Навряд ли они согласятся числить в своих предшественниках Окуджаву, Анчарова, Кукина, Кима, Визбора и других, навряд ли согласятся с тем, что в песне главное - текст, а все остальное ему подчинено. А раз так, то стоит ли претендовать на принадлежность к АП только на основании сходства методов?
Интересно и то, что для АП и метод оказывается не главным. Часто сталкиваешься с недоумением по поводу того, что на принадлежность к АП претендуют композиторы. Действительно, эта ситуация не укладывается в то главное, что знает об АП обыватель: автор мелодии, текста и исполнения должен быть один. Между тем, композиторы, работающие в АП, действуют в соответствии с принципами АП: первостепенное внимание уделяется тексту стихотворения, задача музыки - подчеркнуть текст, усилить его звучание, ни в коем случае не допустить диссонанса (еще раз посмотрите приведенное выше мнение Высоцкого о соотношении стиха и музыки в АП). Только задача композитора сводится к музыкальному прочтению не своих текстов, а чужих стихов. И так же, как автор, композитор должен привносить в исполнение личностное начало, находя в чужом стихотворении нечто свое. Выбор стихотворения для барда-композитора не может быть случайным, это отдельная и очень важная составляющая его творчества. Если все условия выполнены, то автор-композитор становится частью АП. Такой же частью становится... вообще не автор, а исполнитель, чьи творческие поиски ведутся в пространстве АП. Таким образом, если на одну чашу весов положить метод, а на другую - остальные составляющие АП, то вторая чаша перевесит, в чем крайне сложно почему-то убедить людей, пытающихся переосмыслить понятие "авторская песня". Видимо, они в этом не заинтересованы.
"Ну и замечательно, - возразят мне. - Все, о чем вы говорите, было актуально 30 лет назад. Сейчас же, в современном контексте, многое изменилось - и признаки авторской песни в том числе. Не будете же вы утверждать, что ныне авторская песня та же, что и 50 лет назад?". Опять-таки, такой вопрос может задать только тот, кто незнаком с предметом разговора. Конечно, АП в некоторых своих проявлениях изменилась, но, во-первых, она с самого начала была очень разная (миф о трех аккордах - удел профанов); во-вторых, изменения в АП вовсе не коснулись ее принципов. Все, кого эти принципы не привлекают, так или иначе не ассоциируют себя с АП. Мне кажется, что опять-таки здесь проявляется неинформированность рок-тусовки о том, что делается в АП: извне кажется, что барды - это кучка вымирающих стариканов и примерно такой же по возрасту публики, которые уже не способны удержать бренд "авторская песня" - так что осталось только спокойно взять его из заскорузлых, остывающих бардовских ручек. В действительности слухи о смерти АП сильно преувеличены. Пациент скорее жив, чем мертв. Но чтобы это видеть, нужно быть "в теме".
И, пожалуй, последнее.
Кроме всех технических вещей, о которых здесь говорилось ранее, есть еще один важный момент. Понятие "авторская песня" неразрывно связано с историей русской культуры, с социальными и историческими особенностями второй половины ХХ века. Это данность, которую невозможно изменить, извините за пафос и проскакивающий высокий штиль. То есть сформировался вполне определенный культурный контекст употребления этого термина, который вовсе не может быть отменен пресловутым "современным контекстом", поскольку первый относится к, хотелось бы верить, вечному, а второй - к сиюминутному. Собственно, ни от реформистов термина "авторская песня", ни от апологетов его первоначального значения ничего уже не зависит: отцы-основатели АП первые застолбили термин, да еще сумели укрепить его в сознании людей своими творческими достижениями, так что остальным придется с этим смириться и выбирать для себя что-нибудь иное. Даже если очень не хочется. Все, что мы сейчас можем, - это либо проявить уважение к культуре, к тому, что было сделано другими, либо его не проявлять. Меня коробит, когда представители рок-движения отрицают АП только потому, что они ее не знают; точно так же мне неприятно, когда представители АП поступают аналогично по отношению к рок-культуре. Никто не заставляет нас любить иные течения, но знать их и уважать - просто как часть культуры - с моей точки зрения, необходимо.
Другой взгляд на авторскую песню в статье Дмитрия Румянцева |
|
|
|
 |
Андрей Головкин Автор
Зарегистрирован: 02.05.2007 Сообщения: 658
|
10 Сен 2007, 17:15 - |
|
|
Дмитрий Коломенский |
Уже без малого 20 лет идут споры о том, что следует называть авторской песней. Споры жаркие и безрезультатные, ведь речь идет скорее не о живом искусстве, а о его систематизации. |
А смысл споров каков? Систематизировать живое искусство, в частности авторскую (не авторскую) песню? Но зачем в конечном итоге? В чем сермяга этого занятия? Ну, допустим, определили, что песня такая-то - не авторская, зато другая - наоборот. И что дальше, сами эти песни стали лучше или хуже после этого? Или изменился подход к их прослушиванию через призму нового сакрального знания? Или коньячным теплом разливается в душе радость от канцелярской по нутру классификации?
Не растолкуете? |
|
|
|
 |
Старый Пионэр Site Admin
Зарегистрирован: 24.10.2003 Сообщения: 2869 Откуда: Арзамас-75
|
10 Сен 2007, 19:11 - Re: Что такое авторская песня и нужно ли с ней бороться? |
|
|
Читал и тихо обуревал.
Словосочетание «авторская песня» – отличный бренд, которым грех не воспользоваться.
Музыкальные термины (а ведь "авторская песня" - как ни крути, термин вполне музыкальный) становятся, оказывается брендами, которыми пользуются. А ведь сколько есть еще всевозможных брендов, которыми пользуются! Арутюнов нагло пользуется брендом "блюз", Моралес - брендом "реггей", а Кипелов - брендом "хэви метал". Но это еще ладно. Есть ведь и вовсе наглые циники, пользующиеся брендами "гитара", "аккорд", "микрофон" и самым топовым брендом - "песня"! Почему же эти недомузыканты не осознают того, что в массовом сознании эти "бренды" уже имеют хозяина?! Да потому, что они - лохи!
Кстати, о лохах. Есть такая хреновина, которая называется "текстовый редактор MS Word" (тоже ведь бренд, которым грех не воспользоваться), но язык стремится к экономии, поэтому для лохов я скажу, что набирал этот нехитрый текст в "ворде". А вот любителю программного обеспечения я сообщу, что набирал его в текстовом редакторе (что, кстати, будет лишено смысла, поскольку то, что я наколачивал сие послание в текстовом редакторе, практически всем любителям компьютеров известно и без меня). Но я все равно буду использовать слово "ворд" постольку, поскольку что-то мне подсказывает, что некоторые писатели к знатокам программного обеспечения не относятся. |
|
|
|
 |
Румянцев Дмитрий Почти мембер

Зарегистрирован: 11.07.2007 Сообщения: 85 Откуда: Санкт-Петербург
|
10 Сен 2007, 20:28 - |
|
|
|
Навряд ли они согласятся числить в своих предшественниках Окуджаву, Анчарова, Кукина, Кима, Визбора и других |
Вот тут Дима, я с тобой не соглашусь особо. Так как знаю авторов которые легко назовут например Окуджаву и Кима в купе с Высоцким и другими. Я сам назову. |
|
|
|
 |
коломенский Новичок

Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3
|
11 Сен 2007, 02:54 - |
|
|
Андрею Головкину:
Вот сейчас и посмотрим, растолкую или нет.
Смысл споров, как мне кажется, в том, что всякое культурное явление (не только авторская песня) стремится определить свое место среди прочих культурных явлений. Раз такие разговоры заводятся - значит некоторе число дядек и тетек, причастных данному песенному направлению, поняли, что не просто пишут песенки и поют их, но являются частью именно культурного явления. Вот они и пытаются определить границы этого явления, его особенности, отличия от других. То же самое происходит в литературе, живописи, театре, кино, музыке - в общем, везде, где люди имеют дело с искусством. Вон, Дима Румянцев занимается тем же самым.
В случае с авторской песней, кстати, досконально определить границы не удастся никогда, т.к. слишком уж многомерное явление. Пока только в общих чертах наметили контуры. |
|
|
|
 |
коломенский Новичок

Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3
|
11 Сен 2007, 03:16 - |
|
|
Старому Пионэру (который - ой! - много знает):
Тихое обуревание случилось потому, что термин "авторская песня" в том значении, в каком его используем и я, и Дима Румянцев - это не музыкальный термин. Музыкальный термин "авторская песня" означает лишь то, что песня не является фольклорной. Точка. И, стало быть, к авторской песне в этом случае нужно отнести все песни, написанные профессиональными композиторами, эстрадниками, рокерами, бардами, авторами романсов и т.д. Ясное дело, что тогда нам с Димой просто не о чем было бы спорить.
В нашем же случае "авторская песня" - термин культурологический, и это многое меняет. Точнее все. Поскольку этот термин относится к определенному культурному явлению, о границах которого мы тут с Димой и заспорили на досуге. Что же до слова "бренд", то мне оно не нравится, и в обычной жизни я его стараюсь не употреблять, т.к. меня больше интересует само явление, а не возможности его искуственно популяризировать или, Боже упаси, продать. Но что-то подсказывает мне, что попытка слегка подвинуть "бардов" на поле авторской песни связана не столько с культурологией, сколько с... ну, если и не коммерцией, то культуртрейгерством, с борьбой за слушателя. Может, я ошибаюсь - в этом случае Дима Румянцев меня поправит. |
|
|
|
 |
коломенский Новичок

Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3
|
11 Сен 2007, 03:29 - Диме Румянцеву: |
|
|
То, что ты, Дима, числишь в своих предшественниках Не только Высоцкого, но и Кукина, Кима, Визбора Анчарова и т.д., - это замечательно. Почему я тебе должен не верить?
А вот разделяют ли подобное утверждение другие рок-музыканты, легко проверить. Для этого достаточно задать у тебя в ЖЖ вопрос: ребята, кого вы - люди, занимающиеся песнями, - считаете своими предшественниками. Возьмешься провести этот соцопрос? |
|
|
|
 |
Румянцев Дмитрий Почти мембер

Зарегистрирован: 11.07.2007 Сообщения: 85 Откуда: Санкт-Петербург
|
11 Сен 2007, 10:08 - |
|
|
|
А вот разделяют ли подобное утверждение другие рок-музыканты, легко проверить. Для этого достаточно задать у тебя в ЖЖ вопрос: ребята, кого вы - люди, занимающиеся песнями, - считаете своими предшественниками. Возьмешься провести этот соцопрос? |
К сожалению у меня в ленте очень мало Рок-музыкантов. А те что есть это как раз скорее та самая 4-я традиция, которая точно числит. Паша Фахртдинов и Рома Филипов. Но например Высоцкий это точно (а он как никак одна из вершин), и Окуджава. По разговорам в Кулуарах. Я бы провёл, но увы, не все нынешние музыканты заводят ЖЖ
|
ну, если и не коммерцией, то культуртрейгерством, с борьбой за слушателя. Может, я ошибаюсь - в этом случае Дима Румянцев меня поправит. |
Ну не с комерцией это точно. Какая там у вас комерция Первый импульс чисто научный, но признаюсь если большинство людей будут понимать под авторской песней, то что я имею ввиду (но их кстати уже и не так мало) мне будет проще организовать определённые мероприятия. Но это именно косвенная польза, которую я не могу конечно отрицать. А так наука в первую очередь. |
|
|
|
 |
Андрей Головкин Автор
Зарегистрирован: 02.05.2007 Сообщения: 658
|
11 Сен 2007, 21:18 - |
|
|
коломенский |
Раз такие разговоры заводятся - значит некоторе число дядек и тетек, причастных данному песенному направлению, поняли, что не просто пишут песенки и поют их, но являются частью именно культурного явления. Вот они и пытаются определить границы этого явления, его особенности, отличия от других. То же самое происходит в литературе, живописи, театре, кино, музыке - в общем, везде, где люди имеют дело с искусством. |
Дело творческого человека - творить. А уж классифицировать, задвигать в шкафчики, создавать ассоциативные ряды и т.д. свойственно, скорее, людям околотворческим, т.е. критикам.
Вряд ли Маккартни или Моррисон, Высоцкий или Ким были озабочены подобной проблемой и задавали себе вопрос: и где же, блин, располагается мое творчество, в каком культурном слое?
P.s. Вам не кажется надуманным, претенциозным само название вашей темы? Кому и зачем в принципе может понадобиться борьба с авторской песней? |
|
|
|
 |
Румянцев Дмитрий Почти мембер

Зарегистрирован: 11.07.2007 Сообщения: 85 Откуда: Санкт-Петербург
|
12 Сен 2007, 10:51 - |
|
|
|
Вряд ли Маккартни или Моррисон, Высоцкий или Ким были озабочены подобной проблемой и задавали себе вопрос: и где же, блин, располагается мое творчество, в каком культурном слое? |
Ну Высоцкий, например, довольно много говорил о своей самоиндификации. И моя, и Димина статья опираются на высказывания именно что Высоцкого и Окуджавы (в моём случае). Более того большая часть теоретического материала об Авторской песне написана Бардами.
|
Дело творческого человека - творить. А уж классифицировать, задвигать в шкафчики, создавать ассоциативные ряды и т.д. свойственно, скорее, людям околотворческим, т.е. критикам. |
И творческим людям в том числе. Зачастую поэты являются гораздо более глубокими критиками, чем критики по образованию. Потому что сами пишут и понимают механизмы творчества. |
|
|
|
 |
Андрей Головкин Автор
Зарегистрирован: 02.05.2007 Сообщения: 658
|
12 Сен 2007, 12:16 - |
|
|
Самоидентификация естественна и для художника, и для любого человека вообще. Это одно. А вот заниматься основательными теоретическими трудами - это совсем другое.
Слушателю, все-таки, в первую очередь надобно искусство, а не разглагольствования о нем. Уж поверьте, слушатель не глупее аналитиков от пера - разберется, откуда у кого ноги растут.
Представьте: рок-музыканты сели рядком и давай исписывать портянки, что такое рок-песня, и чем она отличается от не рок песни, востребовательна ли она сейчас вообще... Приводить примеры, цитаты великих и т.д. Что им скажет слушатель? Займитесь-ка лучше делом.
Кстати, одна тема программы Вик.Ерофеева по "Культуре" была посвящена как раз авторской песне. А.Троицкий, А.Макаревич, Т.Шаов, О.Митяев... Разговор по сути был переливанием из пустого в порожнее. А запомнилось лишь то, как Троицкий совершенно справедливо "наехал" на Митяева и др. современных исполнителей авторской песни, заявив, что к музыке они не имеют никакого отношения, несмотря ни на какие аранжировки. |
|
|
|
 |
Румянцев Дмитрий Почти мембер

Зарегистрирован: 11.07.2007 Сообщения: 85 Откуда: Санкт-Петербург
|
12 Сен 2007, 18:49 - |
|
|
|
Представьте: рок-музыканты сели рядком и давай исписывать портянки, что такое рок-песня, и чем она отличается от не рок песни, востребовательна ли она сейчас вообще... Приводить примеры, цитаты великих и т.д. Что им скажет слушатель? Займитесь-ка лучше делом |
Одно другому не мешает. Не вижу противоречия. Я кстати тоже песни пишу, и стихи публикую, как собственно и Дима. Мне кажется у творческого человека может быть очень широкий спектр интересов. Вон Дмитрий Быков, и поэт, и писатель, и публицист. |
|
|
|
 |
Андрей Головкин Автор
Зарегистрирован: 02.05.2007 Сообщения: 658
|
12 Сен 2007, 19:19 - |
|
|
Дмитрию Румянцеву:
Почитал ваши стихи и стихи Д.Коломенского. Очень понравились.
А вот не влез бы я со своими комментариями - ничего бы и не узнал, так и остался бы несолоно хлебавши... |
|
|
|
 |
Румянцев Дмитрий Почти мембер

Зарегистрирован: 11.07.2007 Сообщения: 85 Откуда: Санкт-Петербург
|
12 Сен 2007, 19:34 - |
|
|
Я думаю что вы прочитали не мои стихи, а стихи моего тезки, тоже Дмитрия Румянцева, только из Омска (кстати лично знаю). А я из Питера. И обычно стихи публикую под псевдонимом Дмитрий Ру (в журнале "Нева" например подборка есть). Нас всегда путают, если по сети тексты ищут. Ну если конечно только не на мой ЖЖ ориентируются. В ЖЖ это я.
Коломенский да, хорош. |
|
|
|
 |
Андрей Головкин Автор
Зарегистрирован: 02.05.2007 Сообщения: 658
|
12 Сен 2007, 19:38 - |
|
|
Именно из "Невы", именно Дмитрий Ру. Не отпирайтесь. |
|
|
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
|
|
|
|