| |
|
|
| |
:
:
:
:
:
:
:
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Юлия Боровинская
Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 596
|
 17 Окт 2010, 00:12 - |
 |
|
| NH |
| Еще раз акцентирую ваше внимание на том, что «современная музыка» сто лет назад была несколько иной, чем сейчас. Гитара во фламенко использовалась лишь как аккомпанемент, задающий ту самую строгую ритмическую основу. Но регулярная смена ритма и гармоний, которую можно слышать в большинстве композиций данного альбома, тогда не применялась. Это вообще старинной народной музыке не свойственно. |
Я нигде и не утверждала, что музыка Оксо построена по канонам фламенко - лишь то, что она включает в себя элементы канте фламенко.
| NH |
При чем тут это? Дело не в чужой мелодии, а более простом для реализации пути и более доступном для широкого слушателя результате. И говорил я о том, что это можно было бы назвать попсой, а вовсе не о том, что оно обязательно ею будет. |
Следует ли тогда понимать Ваши слова "Вот если бы музыканты взяли настоящие испанские мелодии, написав на них собственные песни — это можно было бы назвать попсой" таким образом, что песню написанную на чужие стихи нельзя назвать попсою ни при каких условиях, в отличие от песни, где использована чужая мелодия?
| NH |
| Внимательно прочли? Судя по: «Потому что в остальных стихотворениях Лорки живёт и дышит Испания, Андалусия, родная для него и далёкая и экзотическая для нас» — явно не очень. Чисто для справки, упоминаемый в двух песнях Сантьяго — это не Андалусия вовсе. И не Испания, и даже не Европа. Ага. |
Внимательно, да. И географию тоже изучала. Для справки: Сантьяго - район в составе автономного сообщества Галисия со столицей Сантьяго де Компостела. Кстати стихотворение "Мадригал городу Сантьяго" ("Дождик идёт в Сантьяго...") входит в цикл "Шесть песен по-галисийски", так что довольно нелепо было бы предположить, что оно посвящено чилийскому Сантьяго. :lol:
Впрочем, если стихи Лорки воплощают дух Испании, это вовсе не мешает упоминать в них и иные города и страны. Есть у него, к примеру, цикл "Поэт в Нью-Йорке". Ну и что? Да, в США он побывал - и при этом остался испанским поэтом, рождённым в Андалусии, видящим истоки своего творчества в песнях андалузских цыган. |
|
| |
|
 |
NH
Наш человек
Зарегистрирован: 26.07.2004
Сообщения: 521
Откуда: Москва
|
| 17 Окт 2010, 02:26 - |
|
|
| Юлия Боровинская |
| Я нигде и не утверждала, что музыка Оксо построена по канонам фламенко - лишь то, что она включает в себя элементы канте фламенко. |
А почему именно канте фламенко, а не афламенкaдас? Если уж вам так хочется следовать подобной классификации.
|
| Следует ли тогда понимать Ваши слова "Вот если бы музыканты взяли настоящие испанские мелодии, написав на них собственные песни — это можно было бы назвать попсой" таким образом, что песню написанную на чужие стихи нельзя назвать попсою ни при каких условиях, в отличие от песни, где использована чужая мелодия? |
Нет.
|
Внимательно, да. И географию тоже изучала. Для справки: Сантьяго - район в составе автономного сообщества Галисия со столицей Сантьяго де Компостела. Кстати стихотворение "Мадригал городу Сантьяго" ("Дождик идёт в Сантьяго...") входит в цикл "Шесть песен по-галисийски", так что довольно нелепо было бы предположить, что оно посвящено чилийскому Сантьяго.  |
Ну раз по-галисийски, тогда другое дело. Даже немного странно, что группа не использовала в аранжировках волынки и бубны... Вот только откуда в городе Сантьяго де Компостела море, дважды упоминавшееся в тексте самого стихотворения? Ведь внимательно читали и географию учили... Впрочем, столица Чили тут и правда не при чем. Хотя бы потому, что поэт никогда там не был. Зато он был на Кубе, в том числе и во втором по величине городе острова Сантьяго-де-Куба, название которого отчетливо звучит в самом начале песни «Ire A Santiago». В русском переводе это стихотворение и вовсе называется «Сон кубинских негров», о чем на обложке диска честно и написано. Тут, правда, придется добавить, что оригинальное его название «Son de negros en Cuba», а слово «son» переводится с испанского как «звук». Ну да это лишь еще одно наглядное подтверждение тому, как у нас переводят стихи. |
|
| |
|
|
Юлия Боровинская
Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 596
|
| 17 Окт 2010, 02:49 - |
|
|
| NH |
Ну раз по-галисийски, тогда другое дело. Даже немного странно, что группа не использовала в аранжировках волынки и бубны... Вот только откуда в городе Сантьяго де Компостела море, дважды упоминавшееся в тексте самого стихотворения? Ведь внимательно читали и географию учили... |
Ну, море может слать ветер, тоску и печаль и по реке, у устья которой расположен город (до моря там, кстати, не то 30, не то сорок километров). Вопрос в том, отчего бы стихотворению о Кубе открывать цикл галисийских песен. Кстати, и завершает этот цикл тоже стихотворение о Сантьяго - "Пляшет луна в Сантьяго". И где же логика?
| NH |
| Зато он был на Кубе, в том числе и во втором по величине городе острова Сантьяго-де-Куба, название которого отчетливо звучит в самом начале песни «Ire A Santiago». |
Заметьте: об «Ire A Santiago» я ничего не говорила. оно-то как раз входит в цикл "Поэт в Нью-Йроке", точнее, завершает его. Но тут как раз вступает второй мой аргумент - о том, что поэт может писать о чём угодно - в том числе и о чужих городах, не теряя при этом связи с родной почвой. |
|
| |
|
|
NH
Наш человек
Зарегистрирован: 26.07.2004
Сообщения: 521
Откуда: Москва
|
| 17 Окт 2010, 15:14 - |
|
|
| Юлия Боровинская |
| Ну, море может слать ветер, тоску и печаль и по реке, у устья которой расположен город (до моря там, кстати, не то 30, не то сорок километров). |
Нет в этом городе никакой реки. И уж подавно нет устья (места впадения реки в море). Хотя с тем, что относительная близость Атлантики заметно влияет на климат, охотно могу согласиться.
|
| Вопрос в том, отчего бы стихотворению о Кубе открывать цикл галисийских песен. |
Вопрос был все-таки в том, что Сантьяго — это никаким боком не Андалусия. Это совершенно другая культура, другая музыка и другой язык. И если Лорка решил обратиться к оным, то это не просто так.
|
| Кстати, и завершает этот цикл тоже стихотворение о Сантьяго - "Пляшет луна в Сантьяго". |
Правильный перевод названия: «Танец луны в Сантьяго». Это даже из построения самого цикла ясно: «Мадригал, Романс, Песня, Ноктюрн, Колыбельная и Танец». Впрочем, там и по тексту стихотворения ляпов перевода хватает. Например, постоянное упоминание некой «долины мертвых», как раз таки имеющей место в Чили  . А вот действие «Песни» и правда происходит в Буэнос-Айресе, то бишь в Аргентине.
Логика в том, что Лорка (о, ужас!) увлекся другой культурой.
|
| Заметьте: об «Ire A Santiago» я ничего не говорила. |
Естественно, вы ж не знаете испанского. И, при написании рецензии, даже не потрудились разобраться, о чем эта песня.
|
| оно-то как раз входит в цикл "Поэт в Нью-Йроке", точнее, завершает его. |
Ваше умение пользоваться Гуглом я уже оценил. Однако, вернемся к рецензируемому альбому. Стихотворение все-таки о Кубе и написано на кубинские ритмы. Песня группы всему этому вполне соответствует. И, кстати, никакого фламенко в ней вообще нет. Так в чем тогда суть претензий?
|
| Но тут как раз вступает второй мой аргумент - о том, что поэт может писать о чём угодно - в том числе и о чужих городах, не теряя при этом связи с родной почвой. |
То, что вы постоянно загоняете Лорку в рамки песен андалузских цыган — и есть самое настоящие низведение смысла. |
|
| |
|
|
Юлия Боровинская
Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 596
|
| 17 Окт 2010, 18:43 - |
|
|
| NH |
Нет в этом городе никакой реки. И уж подавно нет устья (места впадения реки в море). Хотя с тем, что относительная близость Атлантики заметно влияет на климат, охотно могу согласиться. |
Река Улья.
| NH |
Вопрос был все-таки в том, что Сантьяго — это никаким боком не Андалусия. |
Вы утверждали. что это и не Испания.
| NH |
Логика в том, что Лорка (о, ужас!) увлекся другой культурой. |
В данном случае - галисийской, а не кубинской. Иначе название цикла крайне сложно объяснить.
| NH |
Ваше умение пользоваться Гуглом я уже оценил. |
А вот в таком тоне я поддерживать разговор не намерена.
| NH |
| Естественно, вы ж не знаете испанского. И, при написании рецензии, даже не потрудились разобраться, о чем эта песня.... Стихотворение все-таки о Кубе и написано на кубинские ритмы. Песня группы всему этому вполне соответствует. И, кстати, никакого фламенко в ней вообще нет. Так в чем тогда суть претензий? |
Найдите в моей рецензии претензии конкретно к песне «Ire A Santiago». Или я была обязана непременно упомянуть каждую песню альбома?
| NH |
То, что вы постоянно загоняете Лорку в рамки песен андалузских цыган — и есть самое настоящие низведение смысла. |
Он сам выводил из них генеалогию своего творчества. Я уже слегка устала повторять, что речь идёт не о рамках, а об истоках. |
|
| |
|
|
NH
Наш человек
Зарегистрирован: 26.07.2004
Сообщения: 521
Откуда: Москва
|
| 17 Окт 2010, 22:14 - |
|
|
| Юлия Боровинская |
| Река Улья. |
Попробуйте отыскать ее на карте города.
|
| Вы утверждали. что это и не Испания. |
В одной из двух песен я оказался прав.
|
| В данном случае - галисийской, а не кубинской. Иначе название цикла крайне сложно объяснить. |
Парадокс в том, что различий с галисийской культурой будет на много больше. Там совершенно другой рельеф местности, другой климат, другая растительность. Этнически другое население, говорящее на другом языке. Галисийцы — это потомки кельтов, играющие на волынках (гаитах). И, что самое главное, там нет и не было никаких цыган.
|
| Найдите в моей рецензии претензии конкретно к песне «Ire A Santiago». Или я была обязана непременно упомянуть каждую песню альбома? |
Согласно вашей рецензии, претензий у вас не вызвал только «Маленький Венский Вальс». Потому что в остальных стихотворениях Лорки живёт и дышит Испания, Андалусия (...). Но ОКСО И ЭСПАНЦЫ (...) выбрали фламенко. А это уже стилистическая ошибка (...). Потому что поэзия Лорки (...) выросла отнюдь не из фламенко, а из (...) канте хондо. То есть, с «Вальсом» всё хорошо, а в остальных допущена стилистическая ошибка. Так? Или мне нужно искать где-то между строк, об остальных остальных, по каким-то причинам вами вообще не упомянутых?
Дабы не переливать из пустого в порожнее, в духе «я — не я», давайте просто посчитаем песни. Непосредственно из цикла о канте хондо взяты всего три: «Заря», «Танец» и «Ай!». Плюс еще одна из цыганского романсеро — «Романс о Луне». При этом, другие четыре песни к цыганской теме уж точно не относятся. Это «Венский Вальс», кубинская «Ire A Santiago», галицийская «Дождик идёт в Сантьяго...» и, простите, «Ночная песня андалузских моряков». Потому как цыган-моряков можно разве что в фильме «Золотой компас» увидеть. Оставшиеся три песни: «Эхо», «Девушка и ветер» и «Мальчик», сам Лорка к цыганским циклам также не относил и ему в этом плане, наверное, виднее. Итого, стилистическая ошибка допущена лишь примерно в трети композиций, да и то при условии, что они реально относятся к канте фламенко. Что, опять же, только ваше предположение.
|
| Он сам выводил из них генеалогию своего творчества. Я уже слегка устала повторять, что речь идёт не о рамках, а об истоках. |
Большинство отечественных рок-музыкантов старшего поколения неоднократно признавались в своей любви к Битлз. Однако, глупо рассматривать каждую их песню в контекте: «Битлы бы спели ее иначе». |
|
| |
|
|
Юлия Боровинская
Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 596
|
| 17 Окт 2010, 23:20 - |
|
|
| NH |
| Юлия Боровинская |
| Река Улья. |
Попробуйте отыскать ее на карте города. |
Знаете, карту города я не изучала, но помню легенду о его создании. Согласно ей, ковчег с костями св. Иакова вынесло по реке - и на этом месте заложили вначале часовню, а после и город.
| NH |
Парадокс в том, что различий с галисийской культурой будет на много больше. Там совершенно другой рельеф местности, другой климат, другая растительность. Этнически другое население, говорящее на другом языке. Галисийцы — это потомки кельтов, играющие на волынках (гаитах). И, что самое главное, там нет и не было никаких цыган. |
Хорошо. Но и галисийской стилистике песня Оксо, о которой идёт речь, не соответствует.
| NH |
Дабы не переливать из пустого в порожнее, в духе «я — не я», давайте просто посчитаем песни. Непосредственно из цикла о канте хондо взяты всего три: «Заря», «Танец» и «Ай!». Плюс еще одна из цыганского романсеро — «Романс о Луне». При этом, другие четыре песни к цыганской теме уж точно не относятся. Это «Венский Вальс», кубинская «Ire A Santiago», галицийская «Дождик идёт в Сантьяго...» и, простите, «Ночная песня андалузских моряков». Потому как цыган-моряков можно разве что в фильме «Золотой компас» увидеть. Оставшиеся три песни: «Эхо», «Девушка и ветер» и «Мальчик», сам Лорка к цыганским циклам также не относил и ему в этом плане, наверное, виднее. Итого, стилистическая ошибка допущена лишь примерно в трети композиций, да и то при условии, что они реально относятся к канте фламенко. Что, опять же, только ваше предположение. |
Дело не в темах творчества, а в его духе. Лорка говорил в интервью 1931 года о своём творчестве в целом (не об отдельных циклах!): "Во мне, возможно, выразилось что-то цыганское, вероятнее всего
солеа, или цыганская сигирийя, или поло, или канья, то есть тот глубинный, первозданный, древний андалузский слой, когда песня была скорее воплем, а не мелодией". И ему в этом плане, наверное, виднее :)
| NH |
Большинство отечественных рок-музыкантов старшего поколения неоднократно признавались в своей любви к Битлз. Однако, глупо рассматривать каждую их песню в контекте: «Битлы бы спели ее иначе». |
Ну, если человек что-то любит, далеко не факт, что это отразится в его творчестве. Газманов, помнится. тоже декларирует любовь к Битлз, однако...
Очень утомительный у нас спор. По-моему, мы просто погрязли в мелочах. Я понимаю, что с вашей точки зрения, я написала очень плохую рецензию. Может быть, мне действительно не удалось выразить внятно свою основную мысль: в песнях Оксо мне недостаёт глубины Лорки. Да, я не владею языком оригинала, однако же эту глубину вижу и в переводах, насколько бы неудачными они ни были с точки зрения знатока испанского языка. Не потому что я следую клише "Лорка - великий поэт", а потому, что я эти стихи люблю с юношеских лет. Именно эти, именно в этих переводах. И причину такой легковесности я увидела в том, что те музыкальные элементы, которые должны были бы создать некую "испанскую" атмосферу, взяты отнюдь не из того стиля музыки и пения, который сам Лорка внутренне "подкладывал" под свои стихи (а поэты всегда вкладывают в свои стихи некую, пусть не до конца оформившуюся, но мелодию - достаточно послушать авторское чтение). Может быть, я слишком обобщила, и нужно было разбирать с этой точки зрения каждую песню в отдельности: одни вещи "не вписались" в канте хондо, другие - в галисийскую народную музыку, третьи звучат не по-кубински... Но сам этот разрыв между внутренним настроением текста и музыки я чувствую. Да и вы, наверное, тоже.
Вот. собственно, и всё. |
|
| |
|
|
AniaDajd
Новичок
Зарегистрирован: 17.05.2006
Сообщения: 22
Откуда: Москва
|
| 18 Окт 2010, 17:30 - |
|
|
Юля, здравствуйте! Думаю, ключевое - это то, что вы любите эти стихи с юношеских лет. У вас есть "свой" Лорка. Вы их слышите по-своему. Мне, как слушателю, очень нравится альбом Оксо. И как раз за то, что Лорка, который, сколько бы я его ни читала, был мне непонятен, был закрыт, благодаря Оксо и Эспанцем, открылся. Моя любимая песня на альбоме - "Девушка и Ветер". И от этой песни у меня мурашки по коже и все образы не то, что видимы, а ощутимы, и это не только потому что текст прекрасный, прекрасна музыка и голос. Если это "обеднение сути", то какая же там глубина на самом деле)
Просто не удержалась внести "слушательские" пять копеек в спор специалистов)) Всего хорошего! |
|
| |
|
|
Юлия Боровинская
Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 596
|
| 18 Окт 2010, 17:37 - |
|
|
| AniaDajd |
| Если это "обеднение сути", то какая же там глубина на самом деле) |
Поверьте, глубина там гораздо большая. :)
Впрочем, лиха беда начало. Хорошо уже то, что Вы услышали Лорку.
Удачи Вам! |
|
| |
|
|
Доминик
Новичок
Зарегистрирован: 24.10.2010
Сообщения: 1
|
| 24 Окт 2010, 23:10 - |
|
|
Вы спрашиваете с чем можно сравнить из не-испанских стилей канте хондо? С причитаниями старушек над могилкой. причём если по-испански это слушается, то по-русски это будет выглядеть более чем нелепо, более того странно и чересчур авангардно (даже авангардиозно). Представте себе гитарные переборы и под них вой (на надрыв): да на когооооооооооооооооооооооооООООООООООоооооооооооооооо ж ты нас покиииииииииииииииИИИИИИИИИИИИИИИИИиииииииииииИИИИИИИИИИИИИиииииииииииииииииииинуууууууууууууууууууууууууууууууууууул".
Думаю если б вы услышали такого Гарсиа-Лорку вы б вообще отделались бы небольшой рецензией из одного слова: Х**ня |
|
| |
|
|
talya
Новичок
Зарегистрирован: 23.05.2011
Сообщения: 3
Откуда: Moscow
|
| 23 Май 2011, 17:35 - |
|
|
Не могу не вмешаться и не кинуть еще один кирпич в огород госпожи Боровинской. Юлия, из вашей рецензии можно понять, что вы умная, начитанная и знаете об испанском искусстве слишком много для того, чтобы сметь покуситься на великую поэзию Лорки, а вот всякие непонятные авторы имеют наглость петь его стихи, не разбираясь в отличиях фламенко от канте хондо. Да, так и есть. И всё дело в том, что Оксо напишет еще десяток песен на стихи Лорки - и напишет так, как ей вздумается, и ваше неудовольствие совершенно ничего в этом деле не изменит.
Тут выше упоминали Шостаковича, который использовал стихотворение Лорки в 14й симфонии (Смерть вошла и ушла из таверны...), есть еще "Романсеро о любви и смерти" Сидельникова (роскошная хоровая кантата, также весьма далекая от рабского следования фольклорным образцам), есть очень развитые традиции интерпретаций испанской темы как в русской классике, так и в итальянской музыке (опере, к примеру), во французской классической музыке. И у принципа не корчить из себя испанских цыган, а просто придумывать в музыке какую-то свою Испанию, - у этого принципа очень глубокие корни в музыке. Композитор имеет полное право не быть аутентичным и не ставить себе целью как можно сильнее походить на настоящего цыгана из Андалусии. А Оксо настоящий композитор песенник, в ее песнях очень видна именно композиторская мысль, они интересные по структуре, по гармонии, при внешней простоте и легкости, они намного сложнее и затейливей, чем кажутся. Я понимаю, что любая иностранная экзотика - когда кто-то берется интерпретировать фольклор другой страны - выглядит для носителя культуры комично: вроде японского хора русской песни "Березка", к примеру. Но по мне - пусть японцы поют "Светит месяц", а Эспанцы пусть играют свои песни на стихи Лорки. От этого мир становится только ярче. |
|
| |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
| |
|
|
|
