| |
|
|
| |
:
:
:
:
:
:
:
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
NH
Наш человек
Зарегистрирован: 26.07.2004
Сообщения: 521
Откуда: Москва
|
 14 Окт 2010, 14:50 - |
 |
|
| Юлия Боровинская |
| За сто лет многое меняется, в том числе и термины. Те образцы народной андалузской песни, которые мне доводилось слышать, имеют очень мало сходства с фламенко, я бы сказала, что это вообще не танцевальная музыка - строгой ритмической основы там нет. |
Под фламенко в настоящее время понимается весьма широкий спектр народной испанской музыки, сводить которую исключительно к лубочным танцам под ритм кастаньет не совсем верно.
Собственно, послушал рецензируемый альбом. Это ведь тоже не особо танцевальная музыка и уж точно не фламенко в чистом его виде. Если не знать, чье творчество лежит в его основе, то первое впечатление, что это авторская или так называемая ролевая песня с элементами испанской музыки. Вокальная манера действительно не имеет ничего общего с канте хондо. Вот только я искренне сомневаюсь, что она соответствует тому самому канто фламенко, о противопоставлении с которым говорил Лорка. |
|
| |
|
 |
Юлия Боровинская
Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 596
|
| 14 Окт 2010, 15:36 - |
|
|
| NH |
Собственно, послушал рецензируемый альбом. Это ведь тоже не особо танцевальная музыка и уж точно не фламенко в чистом его виде. Если не знать, чье творчество лежит в его основе, то первое впечатление, что это авторская или так называемая ролевая песня с элементами испанской музыки. Вокальная манера действительно не имеет ничего общего с канте хондо. Вот только я искренне сомневаюсь, что она соответствует тому самому канто фламенко, о противопоставлении с которым говорил Лорка. |
Никто и не говорил, что это фламенко в чистом виде. Но используемые элементы, на мой взгляд, принадлежат именно канте фламенко (которое, как видно даже из названия тоже не является исключительно танцевальной музыкой). Впрочем, и танцев в альбоме хватает. Если уж даже из "Оставьте в поле меня среди мрака плакать" умудрились сделать чисто танцевальный рефрен, причём именно в стиле фламенко... |
|
| |
|
|
NH
Наш человек
Зарегистрирован: 26.07.2004
Сообщения: 521
Откуда: Москва
|
| 14 Окт 2010, 16:10 - |
|
|
| Юлия Боровинская |
| Но используемые элементы, на мой взгляд, принадлежат именно канте фламенко (которое, как видно даже из названия тоже не является исключительно танцевальной музыкой). |
Канте фламенко — это не музыка (аккомпанемент) и не танцы, а именно третья — песенная составляющая стиля. То есть общий термин для всего пения, включая канте хондо (или канте гранде), канте интермедио и канте чико. |
|
| |
|
|
Юлия Боровинская
Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 596
|
| 14 Окт 2010, 17:00 - |
|
|
| NH |
Канте фламенко — это не музыка (аккомпанемент) и не танцы, а именно третья — песенная составляющая стиля. То есть общий термин для всего пения, включая канте хондо (или канте гранде), канте интермедио и канте чико. |
Сейчас этот термин используется именно таким образом,но как видно из лекции Лорки, так было далеко не всегда. Чтобы не путаться в терминах, можно оговорить просто, что я имею в виду традиционные старинные песни андалузских цыган. |
|
| |
|
|
NH
Наш человек
Зарегистрирован: 26.07.2004
Сообщения: 521
Откуда: Москва
|
| 14 Окт 2010, 18:37 - |
|
|
| С Лоркой и цыганами как раз всё понятно. Там идет прямое противопоставление традиционной цыганской песни и более современных или популярных (на тот момент) направлений фламенко. Применительно к нынешнему времени, это разделение на Cante Flamenco Gitano (напр. сегирийя) и Cante Flamenco Andaluz (напр. фанданго). Но тут не надо забывать, что сама музыка имеет свойство эволюционировать. Например, всего сто лет назад, гитарный аккомпанемент во фламенко нес исключительно вспомогательную функцию, а ныне вырос во вполне самостоятельный музыкальный жанр. Соответственно, оценивать всё мерками столетней давности заведомо не корректно. |
|
| |
|
|
Юлия Боровинская
Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 596
|
| 14 Окт 2010, 22:24 - |
|
|
| NH |
| Соответственно, оценивать всё мерками столетней давности заведомо не корректно. |
Даже если речь идёт о гармонии между музыкой и текстом той самой. столетней давности? Лично я ничего некорректного тут не вижу. |
|
| |
|
|
NH
Наш человек
Зарегистрирован: 26.07.2004
Сообщения: 521
Откуда: Москва
|
| 15 Окт 2010, 20:39 - |
|
|
Дисгармония тут в том, что основной упор вами делается на провопоставлении канте хондо и канте фламенко (частного общему), в то время как вокалистка группы поет скорее ближе к фолку  . |
|
| |
|
|
Игорь Лунёв
Наш человек
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 604
|
| 16 Окт 2010, 00:42 - |
|
|
| Юлия Боровинская |
| И сам по себе термин "попса" отнюдь не является грубым ругательством |
Очень смешно!  "Уважаемый музыкант! Музыка твоя - говно! Но ты не обижайся, "говно" - слово не ругательное". Так вот всё непросто...
Люди записали альбом. Люди дали понять в буклете вполне внятно: "Не стилизация, не фламенко". Но вот однако же основная к ним претензия - несоответствие их музыки канонам стиля, на который они вообще не претендуют.
А песни-то звучат! Вот что главное. |
|
| |
|
|
Юлия Боровинская
Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 596
|
| 16 Окт 2010, 00:46 - |
|
|
| NH |
| Дисгармония тут в том, что основной упор вами делается на провопоставлении канте хондо и канте фламенко (частного общему), в то время как вокалистка группы поет скорее ближе к фолку :). |
Сдаюсь. Если я ещё раз повторю, что я использовала эти термины так же, как и Лорка, который отнюдь не видел между ними отношений части и целого, то у всех сведёт скулы. |
|
| |
|
|
Юлия Боровинская
Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 596
|
| 16 Окт 2010, 00:49 - |
|
|
| Игорь Лунёв |
Очень смешно! :lol: "Уважаемый музыкант! Музыка твоя - говно! Но ты не обижайся, "говно" - слово не ругательное". Так вот всё непросто... |
Если б я хотела написать "говно", я бы так и написала, ибо излишней стыдливостью не страдаю.
| Игорь Лунёв |
Люди записали альбом. Люди дали понять в буклете вполне внятно: "Не стилизация, не фламенко". Но вот однако же основная к ним претензия - несоответствие их музыки канонам стиля, на который они вообще не претендуют.
А песни-то звучат! Вот что главное. |
Песни в абсолютном своём большинстве НЕ звучат так, чтобы хоть сколько-нибудь достойно соответствовать текстам. Во всяком случае, моя точка зрения именно такова. И я сделала попытку понять, отчего это происходит.
Я, знаете ли, не имею привычки бранить то, что мне понравилось. А понравилась мне из всего альбома ровно одна песня - её-то я и похвалила. |
|
| |
|
|
Игорь Лунёв
Наш человек
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 604
|
| 16 Окт 2010, 02:23 - |
|
|
| Юлия Боровинская |
Если б я хотела написать "говно", я бы так и написала, ибо излишней стыдливостью не страдаю. |
Слово "попса" для большинства людей (кроме, разве, как было отмечено Еленой, осознанных "попсарей") носит уничижительный характер. Судя по Вашим же репликам, для Вас самой "попса" - синоним профанации.
А у Вас такая логика получилась: "Яблоко красное, но прошу иметь ввиду, что в моём лексиконе "красный" означает то, что большинство называет "зелёным".
А песни-то как раз звучат. Может, не совсем привычно. Так это и хорошо. Что же до глубины и прочего такого... Вы пускаетесь в рассуждения о неких жанрах испанской народной музыки. С чего Вы взяли, что в них присутствует какая-то уж такая глубина? Просто исходя из собственных ощущений? |
|
| |
|
|
Юлия Боровинская
Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 596
|
| 16 Окт 2010, 15:19 - |
|
|
| Игорь Лунёв |
| Судя по Вашим же репликам, для Вас самой "попса" - синоним профанации. |
Безусловно. Я именно это и имела в виду и использовала для выражения этого подходящее, на мой взгляд, слово.
| Игорь Лунёв |
| А песни-то как раз звучат. Может, не совсем привычно. |
Непривычно - с какой точки зрения? Авторская песня с элементами фламенко и изредка - рок-музыки. Ничего уникального.
| Игорь Лунёв |
| Вы пускаетесь в рассуждения о неких жанрах испанской народной музыки. С чего Вы взяли, что в них присутствует какая-то уж такая глубина? Просто исходя из собственных ощущений? |
А из чего ещё, простите, я должна исходить? Вы-то сами как - перед тем, как написать рецензию, тщательно изучаете мнения всевозможных авторитетов, чтобы упасибоже не войти с ними в противоречие?
Глубина присутствует в стихах Федерико Гарсиа Лорки, и сам он говорил о том, что его творчество питается от истоков песен андалузских цыган (которые опять же сам он называл "канте хондо" - какое бы значение ни вкладывали в этот термин сейчас), от их глубины, от их силы и от их страсти. И у меня нет оснований не верить поэту, произведения которого я ценю очень высоко. |
|
| |
|
|
NH
Наш человек
Зарегистрирован: 26.07.2004
Сообщения: 521
Откуда: Москва
|
| 16 Окт 2010, 15:21 - |
|
|
| Юлия Боровинская |
| Сдаюсь. Если я ещё раз повторю, что я использовала эти термины так же, как и Лорка, который отнюдь не видел между ними отношений части и целого, то у всех сведёт скулы. |
Я отлично понял, что вы подняли Лорку на флаг и готовы отмахиваться им от всего остального мира. Однако, внятных агрументов пользу того, что под канте фламенко он подразумевал именно творчество Оксо и Эспанцев, так и не прозвучало. А, следовательно, рушатся все ваши теоретические построения, исключительно на этом и основанные.
То, что Лорка писал свои стихи под впечатлением от народных цыганских песен — это конечно замечательно. Вот только переводившие его, этих песен скорее всего не слышали, да и не пытались получить на выходе именно песни. Не говоря уж о том, что любой перевод стиха — это автоматическая потеря всей его исходной красоты и фонетики. Потому говорить здесь надо не о «великой поэзии», а лишь об адаптации оной, хромающей на ритм, рифму и смысл одновременно. И вполне очевидно, что при попытке спеть это результат получается откровенно искусственным и вымученным. Неужели вы не смогли почувствовать разницу с теми двумя песнями, написанными на оригинальные стихи? Там же абсолютно другое звучание. Вокалистке даже не приходится ничего изобретать. Однако, услышали вы вовсе не это, а какую-то там попсовость. Вот если бы музыканты взяли настоящие испанские мелодии, написав на них собственные песни — это можно было бы назвать попсой. Или если бы они сочинили свои, хорошо понятные и легко ложащиеся на слух песни об Испании, использовав в их аранжировках элементы соответствующей народной музыки. Здесь же подход принципиально иной, вряд ли способный заинтересовать сколь-нибудь широкую аудиторию. Так что если уж в чем-то и обвинять группу, то уж точно не в попсовости.
Допустим, я простой слушатель, вообще не знакомый с творчеством Лорки и тонкостями вокальной подачи во фламенко. Что я услышу на данном альбоме? В текстах что-то про Испанию, в музыке и вокале вроде бы тоже. Общая задумка понятна и в целом получается вполне мило. При этом, абсолютно очевидно, что к настоящей испанской музыке это особого отношения не имеет. Легкая театральность и не более того. Интересно ли это? Кому-то — возможно, а лично мне — нет. Не цепляет данная запись, ни в целом, ни в деталях. И причины этого кроются совсем не в вопросах аутентичности или попсовости, вообще лежащих в другой плоскости. Например, слушаю я некоторые испанские группы, исполняющие народную музыку. Кстати, совсем не обязательно связанную с фламенко. Так вот есть у них особая атмосфера. В мелодиях, в звучании инструментов, в голосе. И мне абсолютно пофигу, за счет чего они этого добиваются и как именно всё это называется. То есть, потом-то я конечно поинтересуюсь, но на начальном этапе это никакой роли не играет. Если музыка завораживает и затягивает, то ее хочется слушать дальше. Если же нет — то нет. Всё. Рецензируемый выше альбом такой атмосферой не обладает, не говоря уже об атмосфере непосредственно Испании. В теории, можно было бы вытянуть его за счет текстов, но с ними, в данном случае, как раз основная проблема.
P.S.: Какая попса? Какое канте хондо? Какие зайки, блин? |
|
| |
|
|
Юлия Боровинская
Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 596
|
| 16 Окт 2010, 15:46 - |
|
|
| NH |
| Однако, внятных агрументов пользу того, что под канте фламенко он подразумевал именно творчество Оксо и Эспанцев, так и не прозвучало. А, следовательно, рушатся все ваши теоретические построения, исключительно на этом и основанные. |
Ээээ... Я похожа на душевнобольную? Лорка не мог знать о том, что через много десятилетий после его смерти появятся Оксо и Эспанцы.
Я процитировала уже: "В канте фламенко мелодия движется не волнообразно, а скачками; подобно нашей современной музыке, канте фламенко строится на строгом ритме..." И элементы именно такой, названной Лоркой "канте фламенко", музыки использовали Оксо и её группа.
| NH |
| То, что Лорка писал свои стихи под впечатлением от народных цыганских песен — это конечно замечательно. Вот только переводившие его, этих песен скорее всего не слышали, да и не пытались получить на выходе именно песни. Не говоря уж о том, что любой перевод стиха — это автоматическая потеря всей его исходной красоты и фонетики. Потому говорить здесь надо не о «великой поэзии», а лишь об адаптации оной, хромающей на ритм, рифму и смысл одновременно. |
Знаете. а я не считаю, что данные переводы хромают на ритм, рифму и смысл. Конечно, уникальная звукопись испанского языка в них по большей части утеряна, но это действительно неизбежные издержки.
| NH |
| И вполне очевидно, что при попытке спеть это результат получается откровенно искусственным и вымученным. Неужели вы не смогли почувствовать разницу с теми двумя песнями, написанными на оригинальные стихи? Там же абсолютно другое звучание. Вокалистке даже не приходится ничего изобретать. |
Постольку, поскольку испанского языка я не знаю, разница для меня только одна - в песнях, где использованы оригинальные стихи, диссонанс между текстом и музыкой не бросается в глаза. Ну, и сам по себе язык, разумеется, звучит совершенно иначе, чем русский.
| NH |
| Вот если бы музыканты взяли настоящие испанские мелодии, написав на них собственные песни — это можно было бы назвать попсой. |
Не вижу принципиальной разницы между этими двумя случаями. Кстати, песня, написанная на чужую мелодию, вовсе не обязательно попса - всё зависит от того, какая мелодия, какой текст и как это спето.
| NH |
| Или если бы они сочинили свои, хорошо понятные и легко ложащиеся на слух песни об Испании, использовав в их аранжировках элементы соответствующей народной музыки. |
И тоже не факт, что это была бы попса. Я не считаю попсой, к примеру, последний альбом THE DARTZ (на который я тоже писала рецензию).
| NH |
| Здесь же подход принципиально иной, вряд ли способный заинтересовать сколь-нибудь широкую аудиторию. Так что если уж в чем-то и обвинять группу, то уж точно не в попсовости. |
Низведение смысла, к сожалению, всегда расширяет аудиторию.
| NH |
| Если музыка завораживает и затягивает, то ее хочется слушать дальше. Если же нет — то нет. Всё. Рецензируемый выше альбом такой атмосферой не обладает, не говоря уже об атмосфере непосредственно Испании. В теории, можно было бы вытянуть его за счет текстов, но с ними, в данном случае, как раз основная проблема. |
Я поняла, что рецензия в вашем исполнении была бы предельно краткой: "Не завораживает. Всё".
А я вот, грешна, пытаюсь разобраться, отчего же всё-таки такой атмосферы нет.
И, в отличие от Вас, вовсе не считаю использованные переводы стихов Лорки грубыми и примитивными. На мой взгляд, они как раз очень "атмосферны"... если их читать, а не слушать в исполнении обсуждаемой группы. Ну, так, к счастью, прочла я их много раньше. |
|
| |
|
|
NH
Наш человек
Зарегистрирован: 26.07.2004
Сообщения: 521
Откуда: Москва
|
| 16 Окт 2010, 23:29 - |
|
|
| Юлия Боровинская |
| Я процитировала уже: "В канте фламенко мелодия движется не волнообразно, а скачками; подобно нашей современной музыке, канте фламенко строится на строгом ритме..." И элементы именно такой, названной Лоркой "канте фламенко", музыки использовали Оксо и её группа. |
Ну да... Всё, что не канте хондо, то канте фламенко. Железная логика, что бы не сказать деревянная. Еще раз акцентирую ваше внимание на том, что «современная музыка» сто лет назад была несколько иной, чем сейчас. Гитара во фламенко использовалась лишь как аккомпанемент, задающий ту самую строгую ритмическую основу. Но регулярная смена ритма и гармоний, которую можно слышать в большинстве композиций данного альбома, тогда не применялась. Это вообще старинной народной музыке не свойственно.
|
а я не считаю, что данные переводы хромают на ритм, рифму и смысл...
... Постольку, поскольку испанского языка я не знаю. |
Тут мне даже добавить нечего.
|
| Конечно, уникальная звукопись испанского языка в них по большей части утеряна, но это действительно неизбежные издержки. |
Это не неизбежные издержки, а основная проблема при написании песен на стихи иностранных поэтов, особенно принадлежащих к другой языковой группе. В лучшем случае, может получится неплохая собственная песня, имеющая весьма условное сходство с оригиналом. Но куда чаще вообще ничего путного не выходит.
|
| Кстати, песня, написанная на чужую мелодию, вовсе не обязательно попса... |
При чем тут это? Дело не в чужой мелодии, а более простом для реализации пути и более доступном для широкого слушателя результате. И говорил я о том, что это можно было бы назвать попсой, а вовсе не о том, что оно обязательно ею будет.
|
| Низведение смысла, к сожалению, всегда расширяет аудиторию. |
Исходя из вашей рецензии, группа низвела смысл на столько, что скоро начнет собирать стадионы
|
| Я поняла, что рецензия в вашем исполнении была бы предельно краткой: "Не завораживает. Всё". |
Судя по тому, сколько внимания я уделил одним только трудностям перевода, моя рецензий получилась бы уж точно не меньше вашей. Которую, таким же макаром, легко можно свести к одной-единственной фразе: «Песни на эти великие стихи я представляю себе иначе».
|
| И, в отличие от Вас, вовсе не считаю использованные переводы стихов Лорки грубыми и примитивными. |
Таких слов я вообще не использовал. И говорил об общей проблеме для всех подобных переводов.
|
| Ну, так, к счастью, прочла я их много раньше. |
Внимательно прочли? Судя по: «Потому что в остальных стихотворениях Лорки живёт и дышит Испания, Андалусия, родная для него и далёкая и экзотическая для нас» — явно не очень. Чисто для справки, упоминаемый в двух песнях Сантьяго — это не Андалусия вовсе. И не Испания, и даже не Европа. Ага. |
|
| |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
| |
|
|
|
