|
|
|
|
:
:
:
:
:
:
:
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Екатерина Борисова Site Admin

Зарегистрирован: 25.07.2004 Сообщения: 1915 Откуда: Санкт-Петербург
|
19 Янв 2010, 19:48 - |
|
|
Игорь Лунёв |
Может, я и наивен, но мысль свою поясню. Вырванная мной из общего контекста фраза, на мой взгляд, не носит большевистского пропагандистского характера, зато очень ярко характеризует явление, о котором мы говорим. |
Ранее ты говоришь об "упадничестве":
|
Упадничество - оно и есть упадничество. В нашем случае это песни про то, что "жизнь - говно, кругом безысходность, давайте резать вены, бухать, заниматься самолюбованием или (тут вариантов много, один другого круче)". |
Не очень понимаю, во-первых, как оно смыкается с декадентами и символистами, которые перечислены по твоей энциклопедической ссылке. То есть ты, как минимум, путаешься в терминах, на мой вкус. Я потому и задала исходный вопрос, что мне было интересно - Бальмонт, что ли, с Брюсовым и Оскаром Уайльдом гневно отвергаются организаторами фестиваля, или все-таки артисты с какими-то иными творческими характеристиками?
Во-вторых, если понимать буквально, то под твое определение упадничества можно подвести кого угодно - от Янки, Летова и Башлачева до Чернецкого или же Вдовина с его "джаз, бокс, секс, drugs". И получится, что на фестиваль допускаются только этакие записные оптимисты с постными рожами, которые, к тому же, после каждого упоминания "простых земных радостей" истово крестятся. Я не говорю, что это на самом деле так (тем более, что далеко не всех авторов, представленных на сборнике, слышала), но впечатление по этой рецензии складывается примерно такое. |
|
|
|
 |
Игорь Лунёв Наш человек

Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 604
|
20 Янв 2010, 09:17 - |
|
|
Екатерина Борисова |
Не очень понимаю, во-первых, как оно смыкается с декадентами и символистами, которые перечислены по твоей энциклопедической ссылке. То есть ты, как минимум, путаешься в терминах, на мой вкус. Я потому и задала исходный вопрос, что мне было интересно - Бальмонт, что ли, с Брюсовым и Оскаром Уайльдом гневно отвергаются организаторами фестиваля, или все-таки артисты с какими-то иными творческими характеристиками? |
Вот что я взял из той ссылки и привёл здесь: "Характерными чертами декадентства обычно считаются: субъективизм, индивидуализм, аморализм, отход от общественности, taedium vitae и т. п., что проявляется в искусстве соответствующей тематикой, отрывом от реальности, поэтикой искусства для искусства, эстетизмом, падением ценности содержания, преобладанием формы, технических ухищрений, внешних эффектов, стилизации и т. д." Всё. Ничего более. Если бы меня интересовал остальной текст оттуда, я привёл бы и его.
|
Во-вторых, если понимать буквально, то под твое определение упадничества можно подвести кого угодно - от Янки, Летова и Башлачева до Чернецкого или же Вдовина с его "джаз, бокс, секс, drugs". И получится, что на фестиваль допускаются только этакие записные оптимисты с постными рожами, которые, к тому же, после каждого упоминания "простых земных радостей" истово крестятся. Я не говорю, что это на самом деле так (тем более, что далеко не всех авторов, представленных на сборнике, слышала), но впечатление по этой рецензии складывается примерно такое. |
Во-первых, что касается Янки и Летова, то я уже как-то писал в одном из обсуждений, что хоть мне и дороги некоторые их песни (в силу моих личных жизненных обстоятельств), детям своим я бы их не поставил. Ну, во всяком случае, крепко призадумался бы, ставить или нет. Во-вторых, по счастью в творчестве и Чернецкого и Башлачёва этот мрачняк не так довлеет, хотя, согласен, есть всякое. В-третьих, Вдовин, один из постоянных участников "Даждя" - как раз пример, опровергающий нарисованную тобой картину. В-четвёртых, откуда в этой картине истово крестящиеся после каждого упоминания "простых земных радостей"? Я писал про другое. В-пятых, а вот ансамбль АДАПТАЦИЯ, упомянутый тобой в ответе NH для меня давно уже является той самой "извращённой попсой". Хотя я и не отрицаю, что Ермен - человек талантливый. Но это тема для отдельного разговора, к отрецензированному мной сборнику прямого отношения уж точно не имеющего. |
|
|
|
 |
Butoh Новичок

Зарегистрирован: 14.01.2010 Сообщения: 19
|
21 Янв 2010, 13:35 - |
|
|
Интересно, а что делать если у автора нет повода для оптимизма? Да и вообще, есть мнение, что настоящее творчество возможно только в период кризиса. А в кризис, согласитесь, не до бодреньких напевок "какой хороший день, какой хороший пень", даже если в конце добавить "аминь".
Да и вообще, переход от индустриального к пост индустриальному обществу в обязательном порядке сопровождается сломом старых ценностей. Без этого никак. Но это продуктивное в художественном плане время, если автор не отворачивается от реальности, не прячет голову в песок. Когда вышли "Цветы Зла" автора оштрафовали, а несколько стихотворений удалили из сборника. Но кто помнит имя цензора-моралиста, и кто не знает Шарля Бодлера?
Да и вообще "откровенно религиозное содержание некоторых песен" скорее минус, зато объясняет негатив к декадансу.
Кроме того ваше определение слишком однобоко. Может вспомнить его другие наименования - неоромантизм и символизм.
Вы что нибудь слышали о "разумном эгоизме"? Это к утопии о приоритете общественного над личным. |
|
|
|
 |
Игорь Лунёв Наш человек

Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 604
|
22 Янв 2010, 14:04 - |
|
|
Butoh |
Интересно, а что делать если у автора нет повода для оптимизма? |
Самый простой ответ вопросом: "Зачем другим-то тогда настроение портить?" А если серьёзно, то повод для настоящего оптимизма есть всегда. И дело человека - искать этот повод в любых ситуациях, а не просто фиксировать, как вот лично ему сию минуту хреново.
|
Да и вообще, есть мнение, что настоящее творчество возможно только в период кризиса. |
Спорное мнение (мягко говоря).
|
А в кризис, согласитесь, не до бодреньких напевок "какой хороший день, какой хороший пень", даже если в конце добавить "аминь". |
Опять же, вы о чём говорите? Сборник-то слышали? Какие ещё напевки про хорошие дни и пни?
|
Когда вышли "Цветы Зла" автора оштрафовали, а несколько стихотворений удалили из сборника. Но кто помнит имя цензора-моралиста, и кто не знает Шарля Бодлера? |
Похоже Бодлер для Вас - авторитет. Для меня он таковым не является. И мне не так уж важно, кого помнят, а кого нет. Гитлера вон тоже помнят ого-го как! А был бы скромным художником, не выдающимся, но более-менее приличным, помнили бы немногие. Но так было бы лучше. Я не уравниваю Бодлера с Гитлером, просто пример привожу.
|
Да и вообще "откровенно религиозное содержание некоторых песен" скорее минус |
Это не плюс и не минус, это факты. Люди поют о том, что их волнует, так, как считают нужным. А вот то, что их больше волнует именно эта тема, а не всякие социально-экономические теории, например, - плюс.
|
Кроме того ваше определение слишком однобоко. Может вспомнить его другие наименования - неоромантизм и символизм. |
В моём понимании декаданс - мировоззрение, а не, скажем, жанр. И мировоззрение это не является обязательным для неоромантизма и символизма, как и для многих других течений в искусстве. По мне, так лучше бы этого мировоззрения вообще не существовало.
|
Вы что нибудь слышали о "разумном эгоизме"? Это к утопии о приоритете общественного над личным. |
Про приоритеты эти (что над чем и т. д.) я уже сказал в одном из предыдущих своих постов. Так называемый "разумный эгоизм" - основание для столь распространённого ныне сугубо потребительского отношения к жизни. Вы бы ещё Дейла Карнеги вспомнили... |
|
|
|
 |
Игорь Лунёв Наш человек

Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 604
|
|
|
|
 |
Воронин Сергей Ветеран


Зарегистрирован: 20.02.2006 Сообщения: 392 Откуда: г.Воронеж
|
23 Янв 2010, 18:12 - |
|
|
Жаль что не нашлось более удобного ресурса для демонстрации альбома... Так что пришлось скачать все треки на жёсткий диск, чтобы не было мучительно больно при прослушивании. Кстати, а порядок следования треков соответствует реальному?
Может быть разместить это, хотя бы, на том же Народ.ру? А то ведь от Вконтактов местная публика как бы не в восторге. |
|
|
|
 |
Butoh Новичок

Зарегистрирован: 14.01.2010 Сообщения: 19
|
25 Янв 2010, 12:49 - |
|
|
Игорь, не буду отвечать по пунктам, т.к. абсурдно что-то говорить по поводу человека не считающего Бодлера явлением (при любом к нему отношении). Или про то что "декаданса лучше бы не существовало" - на лицо обыкновеное незнание вопроса и роли декаданса. К сожалению, ваш довод "для меня это..." не подкрепленный чем либо - пшик)))
Неужели вы всерьез считаете, что кризис и творчество не связаны? Интересно, как вы объясните в таком случае тематику подавляющего большинства работ в любой из сфер человеческого творчества? Или волны приходящиеся на кризисные явления в истории?
Или, по вашему, это тоже на свалку, как Бодлера и декаданс?)))) |
|
|
|
 |
Игорь Лунёв Наш человек

Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 604
|
25 Янв 2010, 14:46 - |
|
|
Butoh |
Игорь, не буду отвечать по пунктам, т.к. абсурдно что-то говорить по поводу человека не считающего Бодлера явлением (при любом к нему отношении). Или про то что "декаданса лучше бы не существовало" - на лицо обыкновеное незнание вопроса и роли декаданса. К сожалению, ваш довод "для меня это..." не подкрепленный чем либо - пшик))) |
Уважаемый, не знаю, как Вас зовут, Вы прочитайте внимательно то, что я написал прежде. сделайте одолжение. Я не сказал, что не считаю стихи Бодлера явлением в поэзии, я только подчеркнул, что Бодлер для меня не является безусловно значимым явлением. А что до декаданса... "Для меня это..." - это в данном случае не довод, который нуждается в подкреплении аргументами, а просто попытка объяснить моё восприятие явления. Чтобы у нас с Вами, коль скоро уж мы тут беседуем, не возникало чисто терминологической путаницы. Для Вас сам термин "декаданс" (если я правильно Вас понял) - исключительно из области искусства. Для меня дело обстоит по-другому. Вот и всё.
|
Неужели вы всерьез считаете, что кризис и творчество не связаны? Интересно, как вы объясните в таком случае тематику подавляющего большинства работ в любой из сфер человеческого творчества? Или волны приходящиеся на кризисные явления в истории? |
Опять же... Я не сказал, что кризис и творчество не связаны. Кстати, эта связь очень ярко прослеживается и у многих авторов, выступающих на "Дажде". Я всего лишь сказал, что эта связь не обязательна. И по поводу "подавляющего большинства"... Кто тут статистику проводил? Да и надо ли? Есть множество замечательных песен, стихов, картин, да чего угодно, созданных людьми, по-просмому говоря, на радостях. Всех их едва ли можно отнести к тупой попсе или пропаганде.
|
Или, по вашему, это тоже на свалку, как Бодлера и декаданс?)))) |
Бодлера не на свалку, а в учебники по истории литературы. |
|
|
|
 |
Игорь Лунёв Наш человек

Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 604
|
25 Янв 2010, 15:34 - |
|
|
Воронин Сергей |
а порядок следования треков соответствует реальному? |
Если скачали именно так, как я в "Контакте" выложил, то да, порядок соответствует.
|
Может быть разместить это, хотя бы, на том же Народ.ру? А то ведь от Вконтактов местная публика как бы не в восторге. |
А я вот как-то с "народ.ру" не очень знаком. Сделал так, чтобы быстрее было. |
|
|
|
 |
Butoh Новичок

Зарегистрирован: 14.01.2010 Сообщения: 19
|
25 Янв 2010, 17:35 - |
|
|
Опять же, есть даже не статистика а разработанная теория. Давайте обратимся к сюжетам. ПО Борхесу существует 4 сюжета:
о штурме и обороне укреплённого города
о долгом возвращении
о поиске
о смерти бога.
Не очень-то позитивно, по Польти еще печальней:
Мольба; Спасение; Месть, преследующая преступление (глаз за глаз); Месть, близкому за близкого; Затравленный; Внезапное несчастье; Жертва кого-нибудь; Бунт; Отважная попытка; Похищение; Загадка; Достижение; Ненависть между близкими; Соперничество между близкими; Адъюлтер, сопровождающийся убийством; Безумие; Фатальная неосторожность; Невольное кровосмешение; Невольное убийство близкого; Самопожертвование во имя идеала; Самопожертвование ради близких; Жертва безмерной радости; Жертва близким во имя долга; Соперничество неравных; Адъюлтер; Преступление любви; Бесчестие любимого существа; Любовь, встречающая препятствия (любовь с препятствиями); Любовь к врагу; Честолюбие; Борьба против бога; Неосновательная ревность; Судебная ошибка; Угрызения совести; Вновь найденный; Потеря близких.
Теперь к творчеству. Огромное количество современных произведений искусства посвящены экзистенциальному кризису. Т.е. поиску смысла существования, осознанию бесцельности своего существования и борьбы с этим знанием. Этот кризис, производная постиндустриального общества, где сильная изолированность человека от общества, одиночество, осознание смертности и отсутствия загробной жизни, и пр.
Типичное решение этой проблемы - уход в религию. Думаю, понимаете почему. Мы не умрем навсегда, и жизнь наполнена неким смыслом - служением.
Помимо экзистенциального кризиса нас не перестают "радовать" и иные кризисы - военные, политические, экономические, влияющие на личность, приводящие ее на грань внутреннего кризиса.
Личностный же конфликт, на своем пике - основа прозрения, вдохновения, инсайта, во время которого находится новое, нестандартное решение этого конфликта (кризиса). т.е. творчество.
Карл Ясперс писал: “как бы он (человек) не мыслил себя, мысля, он противостоит самому себе и всему остальному. Все вещи он видит в противоречиях,” а А.Ф. Лосев утверждал, что “поскольку личность есть самосознание, она есть всегда противопоставление себя всему внешнему, что не есть она сама.” И интересно вот еще что – личность в конфликте всегда одинока, т.к. одной из конфликтующих сторон является неповторимый индивидуальный внутренний мир. Тут стоит вспомнить поведение в конфликтующих группах. Внутри группы противоречия стираются, и она выступает как бы единым фронтом. Так вот творчество, это по сути стремление индивидуума найти союзников в окружающем социуме, разделяющих точку зрения автора на кризис. Ключевое здесь – кризис. Отсюда ориентация на «признание». Реализуемая или нет – другой вопрос)))
Теперь вот еще что – человеческий разум настроен на кризис, воспринимаемый как хаос, крушение привычного и стабильного. Новое – источник проблем, неопределенно и непривычно, как правило серьезные изменения в обществе богато эсхатологическими образами (спасибо Августину Творчество – всегда новое и в таком случае - всегда перманентный конфликт.
В завершение – автор, переживает внутренний конфликт, создает произведение, как ответную реакцию и вступает в конфликт с обществом. Конфликты и кризисы – неотъемлемые спутники творчества.
П.С. Извиняюсь за некоторую спутанность, но тема сложная))) |
|
|
|
 |
Воронин Сергей Ветеран


Зарегистрирован: 20.02.2006 Сообщения: 392 Откуда: г.Воронеж
|
25 Янв 2010, 19:47 - |
|
|
Игорь Лунёв |
А я вот как-то с "народ.ру" не очень знаком. Сделал так, чтобы быстрее было. |
Это понятно, равно как и понятен ваш ответ на вопрос о порядке следования треков. Но вот ответа на второй свой вопрос я не обнаружил... |
|
|
|
 |
Игорь Лунёв Наш человек

Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 604
|
26 Янв 2010, 02:11 - |
|
|
Butoh |
П.С. Извиняюсь за некоторую спутанность, но тема сложная))) |
Да нет, почему же вполне внятно изложили. Всё это по-своему весьма познавательно. Но уводит нас от темы рецензии. Уважаемый, не сочтите за грубость, но получается что? Вы прицепились к одному слову в моей статье, при этом неправильно меня поняли и развили совсем не уместную здесь дискуссию о кризисе. Это само по себе интересно, но здесь мне не хочется её продолжать, ибо, повторяю, не по теме. Всё ведь гораздо проще (и философов цитировать нет надобности ): то, что Вы предлагаете - это такое кризисопоклонство . Но важен не сам по себе кризис, а то, как человек с ним справляется и что из него выносит. И так называемый "уход в религию" - это не уход, а попытки возвращения к естественному для человека мировосприятию. Представленный же Вами взгляд на жизнь оформился в недавние лет 200 и является следствием секулярного сознания. т. е. деградации человеческой мысли. Всё это не так уж безобидно, чудовищные духовные и политические катаклизмы прошлого века - тому подтверждение. А вообще... Вы послушайте сначала сборник-то. И давайте всё же о нём. |
|
|
|
 |
Игорь Лунёв Наш человек

Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 604
|
26 Янв 2010, 02:14 - |
|
|
Воронин Сергей |
Но вот ответа на второй свой вопрос я не обнаружил... |
Я поговорил с составителем сборника. Решили сделать так. Что ещё сказать? Кто захочет - послушает. Вот Вы же послушали. |
|
|
|
 |
Екатерина Борисова Site Admin

Зарегистрирован: 25.07.2004 Сообщения: 1915 Откуда: Санкт-Петербург
|
26 Янв 2010, 03:28 - |
|
|
Игорь Лунёв |
Кто захочет - послушает. Вот Вы же послушали. |
Точнее, послушает лишь тот, кто сначала захочет специально ради этого завести себе аккаунт ВКонтакте. А вот если бы сборник лежал на Народе или на любом айфолдере, то нигде дополнительный (и нафиг, возможно, не нужный) аккаунт заводить было бы не надо.
Да, и не могу не порадоваться высказыванию о "попытке возвращения к естественному для человека мировосприятию". То есть для человека естественно поклоняться каким бы то ни было богам? Могу согласиться, древние люди много кому поклонялись. Вот только непонятно, почему христианство тогда естественнее, например, огнепоклонничества. |
|
|
|
 |
Butoh Новичок

Зарегистрирован: 14.01.2010 Сообщения: 19
|
26 Янв 2010, 11:11 - |
|
|
Ха, лукаво вы ведете диалог Игорь. С одной стороны вы предлагаете оставить тему, но в тоже время - выдаете такое количество тенденциозных заявлений, что волосы дыбом встают.
Почему секуляризация=деградация? Как же быть с чудовищными катаклизмами средневековья?
Почему традиционный взгляд лучше?
Да и всегда интернесно наблюдать духовного лудиста, пользующегося интернетом))) |
|
|
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
|
|
|
|