| |
|
|
| |
:
:
:
:
:
:
:
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Андрей Головкин
Автор
Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 658
|
 03 Дек 2010, 01:35 - |
 |
|
| Мне показались излишними настойчивость и привязчивость претензий к вполне безобидному эпизоду статьи, на кои автор, кстати, очень сдержанно и дружелюбно отвечала. |
|
| |
|
 |
Валерия Соколовская
Автор
Зарегистрирован: 27.09.2010
Сообщения: 197
Откуда: Киев
|
| 03 Дек 2010, 19:50 - |
|
|
| Юлия Боровинская |
| Спор становится довольно бессмысленным. Замечу лишь, что само по себе слово "формат" предполагает некие внешние, не личностные критерии. |
Спор бессмыслен по другой причине - вы постоянно меняете свои претензии:
1. Ваши слова: "Это как? Должно быть. я чего-то не понимаю в блюзе... или в городском романсе..." - поскольку вы поленились или не соизволили конкретизировать свою претензию, я сочла, что вы считаете блюз и городской романс не сочетаемыми стилями, хотя я говорила даже не о жанрах как таковых, а об интонациях или элементах блюза, уместных по моему скромному мнению в городском романсе. Примеры: песни Патриссии Каас, отдельные песни Долиной и Отиевой.
2. Ваши слова: "И всё равно я решительно не понимаю, отчего Вы считаете блюз антагонистичным европейским (тем же кельтским) этническим ритмам и не-антагонистичным городскому романсу". На это я вам возразила, что уж таковы мои сугубо личные предпочтения, о коих я и писала в репортаже.
3. А вот тут вы передергиваете: " Зачем же пытаетесь смешать развившиеся в абсолютно разных культурах блюз и городской романс?" - тут вы непонятно почему смешиваете меня-автора репортажа и исполнителя, да еще и приписываете мне некое действие, которого я не совершала (я не музыкант и не исполнитель) и к которому не призывала - смешивать стили.
4. Теперь новое передергивание: "Но согласитесь, что между личными предпочтениями и безапелляционным "целиком и полностью укладывается в формат" - дистанция огромного размера." - при этом я нигде не утверждала, что выражаю чью-то еще кроме своей собственной мысль или мнение, а ставить ИМХО после каждой фразы авторского репортажа (который и есть в общем-то ИМХО автора) я считаю мягко говоря странным. Если бы я выражала не свои личные мысли, это было бы указано.
5. А тут новый крен, уже апеллирующий не к моим мыслям, а их соответствии неким внешним константам: "Замечу лишь, что само по себе слово "формат" предполагает некие внешние, не личностные критерии." - видите ли, на данный момент времени нет "внешнего" - юридического или иного документа или конвенции, четко и однозначно регламентирующих понятие "формат" в музыке, что не означает отказа от употребления такого термина. Он просто переходит в разряд конвенциальных - таких, о толковании и понимании которых договорились стороны диалога, причем такое понимание и толкование они считают достаточным и целесообразным. Примеры подобных терминов из научной сферы: действительность и реальность, пространство и время - нет точного и однозначного определения, что не мешает использовать термины. Точно также и с понятием "формата" в музыке - он конвенционален и даже не всегда вербализируем - если стороны диалога не имеют разногласий по основополагающим вопросам, то и четкая дефиниция термина "формат" не требуется.
Если же вы полагаете, что мое понимание и толкование термина "формат" не верно - я готова к диалогу - как о самом термине, так и его критериях. При условии, что вы - как сторона более мотивированная к диалогу нежели я (поскольку вы начали этот разговор, то вы и более в нем заинтересованы), возьмете на себя труд аргументировать и конкретизировать ваши рассуждения. |
|
| |
|
|
Юлия Боровинская
Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 596
|
| 03 Дек 2010, 20:56 - |
|
|
| Валерия Соколовская |
| я говорила даже не о жанрах как таковых, а об интонациях или элементах блюза, уместных по моему скромному мнению в городском романсе. |
Позволю себе ещё раз напомнить Вашу фразу, из-за которой и разгорелся сыр-бор:
| Валерия Соколовская |
| блюзовые интонации... целиком и полностью укладывавшиеся в формат городского романса |
То есть Вы просто ставите знак равенства между блюзовыми интонациями и интонациями городского романса.
| Валерия Соколовская |
| Примеры: песни Патриссии Каас |
Патриция Каас пела городской романс?! Вы о чём? Что вообще по-вашему представляет из себя жанр городского романса?
| Валерия Соколовская |
3. А вот тут вы передергиваете: " Зачем же пытаетесь смешать развившиеся в абсолютно разных культурах блюз и городской романс?" - тут вы непонятно почему смешиваете меня-автора репортажа и исполнителя, да еще и приписываете мне некое действие, которого я не совершала (я не музыкант и не исполнитель) и к которому не призывала - смешивать стили. |
Вас с исполнителем я не смешиваю ни в коей мере. Я рассматриваю Ваше заявление, а вовсе не песенную манеру исполнителя.
Видимо, следует пояснить, что в данном случае "смешать" не означает "соединить два различных жанра" (подобным образом можно смешивать что угодно - хоть рэп с музыкой Вагнера), а "спутать, свалить в одну кучу".
| Валерия Соколовская |
| 4. Теперь новое передергивание: "Но согласитесь, что между личными предпочтениями и безапелляционным "целиком и полностью укладывается в формат" - дистанция огромного размера." - при этом я нигде не утверждала, что выражаю чью-то еще кроме своей собственной мысль или мнение, а ставить ИМХО после каждой фразы авторского репортажа (который и есть в общем-то ИМХО автора) я считаю мягко говоря странным. Если бы я выражала не свои личные мысли, это было бы указано. |
На это я уже ответила, но, как видно придётся повторить ещё раз: само слово "формат" указывает не на личные, индивидуальные критерии автора, а на некие внешние рамки. Если же речь идёт о Вашем персональном мнении, использовать слово "формат", как минимум, неуместно.
| Валерия Соколовская |
| видите ли, на данный момент времени нет "внешнего" - юридического или иного документа или конвенции, четко и однозначно регламентирующих понятие "формат" в музыке, что не означает отказа от употребления такого термина. Он просто переходит в разряд конвенциальных - таких, о толковании и понимании которых договорились стороны диалога, причем такое понимание и толкование они считают достаточным и целесообразным. |
Давайте договоримся называть словом "формат" тумбочку, а? Очень многие слова не определены вполне однозначно, что не даёт права обращаться с ними по принципу Шалтая-Болтая.
Вы можете привести примеры того, как слово "формат" использовалось для определения личных предпочтений?
| Валерия Соколовская |
| Если же вы полагаете, что мое понимание и толкование термина "формат" не верно - я готова к диалогу - как о самом термине, так и его критериях. При условии, что вы - как сторона более мотивированная к диалогу нежели я (поскольку вы начали этот разговор, то вы и более в нем заинтересованы), возьмете на себя труд аргументировать и конкретизировать ваши рассуждения. |
Мои рассуждения крайне просты. "Формат" в своём изначальном значении - это то, что определяет форму, к примеру, длина и ширина листа бумаги. Соответственно, формат музыкальный - это то, что определяет форму данного музыкального жанра: мелодизм, ритмика, набор выразительных средств, происхождение и пр. Следовательно, утверждая, что блюзовые интонации целиком и полностью укладываются в формат городского романса, Вы попросту заявляете, что интонации в блюзе и в городском романсе одинаковы, с чем я согласиться никоим образом не могу. |
|
| |
|
|
Валерия Соколовская
Автор
Зарегистрирован: 27.09.2010
Сообщения: 197
Откуда: Киев
|
| 07 Дек 2010, 18:56 - |
|
|
Я вам честно признаюсь - вы меня изрядно развлекли, но теперь вы нагоняете скуку. Поэтому я сделаю еще одну (последнюю) попытку объяснить свое мнение и если вы не поймете и в этот раз - ну что же, значит еще два человека не смогли договориться, это бывает, ничего.
| Юлия Боровинская |
Позволю себе ещё раз напомнить Вашу фразу, из-за которой и разгорелся сыр-бор:
| Валерия Соколовская |
| блюзовые интонации... целиком и полностью укладывавшиеся в формат городского романса |
То есть Вы просто ставите знак равенства между блюзовыми интонациями и интонациями городского романса. |
Не надо выдумывать или додумывать за меня - я НЕ ставлю знак равенства между блюзом и городским романсом и этого нет и близко в моей фразе. Я говорю всего лишь о возможности частичного слияния, когда элемент одного стиля присутствует во втором. Проведу возможно понятную вам аналогию: вот есть готовое блюдо, вы можете оставить его как есть, а можете посолить, поперчить, чесночку добавить. В таком случае соль, перец, чеснок - они меняют вкус блюда? Меняют, но не кардинально, вносят свою изюминку, вот точно также и с блюзовыми интонациями в городском романсе по моему скромному мнению.
| Юлия Боровинская |
| Валерия Соколовская |
| Примеры: песни Патриссии Каас |
Патриция Каас пела городской романс?! Вы о чём? Что вообще по-вашему представляет из себя жанр городского романса? |
Уточнение: ранний период, что она сейчас поет, я честно говоря не знаю.
| Юлия Боровинская |
| Валерия Соколовская |
3. А вот тут вы передергиваете: " Зачем же пытаетесь смешать развившиеся в абсолютно разных культурах блюз и городской романс?" - тут вы непонятно почему смешиваете меня-автора репортажа и исполнителя, да еще и приписываете мне некое действие, которого я не совершала (я не музыкант и не исполнитель) и к которому не призывала - смешивать стили. |
Вас с исполнителем я не смешиваю ни в коей мере. Я рассматриваю Ваше заявление, а вовсе не песенную манеру исполнителя.
Видимо, следует пояснить, что в данном случае "смешать" не означает "соединить два различных жанра" (подобным образом можно смешивать что угодно - хоть рэп с музыкой Вагнера), а "спутать, свалить в одну кучу". |
Нет, из первоначальной фразы: "" Зачем же пытаетесь смешать развившиеся в абсолютно разных культурах блюз и городской романс?" следует, что это я что-то смешиваю (или сваливаю в кучу), в то время как я всего лишь констатирую факт - песня прозвучала так, как она прозвучала, а почему - обратитесь за разъяснениями к Хелависе (уважаемая Наталья О'Шей, соизвольте объяснить ваше исполнение...) - надеюсь, она вам ответит.
| Юлия Боровинская |
| Валерия Соколовская |
| 4. Теперь новое передергивание: "Но согласитесь, что между личными предпочтениями и безапелляционным "целиком и полностью укладывается в формат" - дистанция огромного размера." - при этом я нигде не утверждала, что выражаю чью-то еще кроме своей собственной мысль или мнение, а ставить ИМХО после каждой фразы авторского репортажа (который и есть в общем-то ИМХО автора) я считаю мягко говоря странным. Если бы я выражала не свои личные мысли, это было бы указано. |
На это я уже ответила, но, как видно придётся повторить ещё раз: само слово "формат" указывает не на личные, индивидуальные критерии автора, а на некие внешние рамки. Если же речь идёт о Вашем персональном мнении, использовать слово "формат", как минимум, неуместно. |
Видите ли, на данный момент не существует определения понятия "формат", так что любой, его использующий опирается исключительно и только на свое собственное мнение.
| Юлия Боровинская |
| Валерия Соколовская |
| видите ли, на данный момент времени нет "внешнего" - юридического или иного документа или конвенции, четко и однозначно регламентирующих понятие "формат" в музыке, что не означает отказа от употребления такого термина. Он просто переходит в разряд конвенциальных - таких, о толковании и понимании которых договорились стороны диалога, причем такое понимание и толкование они считают достаточным и целесообразным. |
Давайте договоримся называть словом "формат" тумбочку, а? Очень многие слова не определены вполне однозначно, что не даёт права обращаться с ними по принципу Шалтая-Болтая.
Вы можете привести примеры того, как слово "формат" использовалось для определения личных предпочтений? |
По поводу сравнения формата с тумбочкой - не пытайтесь казаться еще менее логичной чем вы являетесь. Не так чтобы это было невозможно (вспомните знаменитую сентенцию Эйнштейна о бесконечности), но вот не стоит, право. Равно как и снова передергивать, переводя разговор на кого-то другого, кто использовал слово "формат" не так, как вам хотелось бы (а как вам хотелось бы мне не ведомо) и кого вы могли бы заклеймить. В конце-концов, я не собираюсь за вас приводить аргументы, подтверждающие условно вашу позицию (хотя позиции как таковой в упор не вижу).
| Юлия Боровинская |
| Валерия Соколовская |
| Если же вы полагаете, что мое понимание и толкование термина "формат" не верно - я готова к диалогу - как о самом термине, так и его критериях. При условии, что вы - как сторона более мотивированная к диалогу нежели я (поскольку вы начали этот разговор, то вы и более в нем заинтересованы), возьмете на себя труд аргументировать и конкретизировать ваши рассуждения. |
Мои рассуждения крайне просты. "Формат" в своём изначальном значении - это то, что определяет форму, к примеру, длина и ширина листа бумаги. Соответственно, формат музыкальный - это то, что определяет форму данного музыкального жанра: мелодизм, ритмика, набор выразительных средств, происхождение и пр. Следовательно, утверждая, что блюзовые интонации целиком и полностью укладываются в формат городского романса, Вы попросту заявляете, что интонации в блюзе и в городском романсе одинаковы, с чем я согласиться никоим образом не могу. |
Не одинаковы, а могут сочетаться, причем весьма интересно и гармонично. Это отношения части одного целого и другого целого, но между ними не стоит знак равенства, они не одинаковы и т.п. И кстати, об этом не говорится моей фразе. |
|
| |
|
|
Юлия Боровинская
Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 596
|
| 07 Дек 2010, 19:04 - |
|
|
| Валерия Соколовская |
| Я вам честно признаюсь - вы меня изрядно развлекли, но теперь вы нагоняете скуку. |
Равно, как и Вы на меня. Я уже поняла, что смысл слова "формат" для Вас тёмен, и Вы всеми силами отстаиваете своё право использовать его так, как Вам нравится. Надеюсь лишь, что таких слов для Вас в русском языке не слишком много, иначе Вы рискуете начать изъясняться окончательно непонятно.
Успехов! |
|
| |
|
|
Екатерина Борисова
Site Admin
Зарегистрирован: 25.07.2004
Сообщения: 1905
Откуда: Санкт-Петербург
|
| 07 Дек 2010, 21:38 - |
|
|
| Юлия Боровинская |
| Вы можете привести примеры того, как слово "формат" использовалось для определения личных предпочтений? |
Я тут влезу немножко, хотя безотносительно статьи Валерии. Слово "формат" используется нашими доблестными борцами за обязательность гражданской позиции у рокеров просто сплошь и рядом. Поешь не о политике - форматный ты, значит, и вообще попсюк, и слушать я тебя, тварь продажную, брезгую. Ну знаешь же. Тут в соседней теме (про ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ ПАРТИЗАН) об этом как раз бодаются. |
|
| |
|
|
Юлия Боровинская
Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 596
|
| 07 Дек 2010, 21:49 - |
|
|
| Екатерина Борисова |
Я тут влезу немножко, хотя безотносительно статьи Валерии. Слово "формат" используется нашими доблестными борцами за обязательность гражданской позиции у рокеров просто сплошь и рядом. Поешь не о политике - форматный ты, значит, и вообще попсюк, и слушать я тебя, тварь продажную, брезгую. Ну знаешь же. Тут в соседней теме (про ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ ПАРТИЗАН) об этом как раз бодаются. |
Так оно, слово это, и тут не означает личных предпочтений - имеется-то в виду формат нынешних масс-медиа. Ясно, что слово многозначное, хотя бы в силу того, что "нечто, определяющее форму" для всякого предмета - разное. |
|
| |
|
|
Екатерина Борисова
Site Admin
Зарегистрирован: 25.07.2004
Сообщения: 1905
Откуда: Санкт-Петербург
|
| 07 Дек 2010, 22:14 - |
|
|
| Юлия Боровинская |
| имеется-то в виду формат нынешних масс-медиа |
Не-а, имеется в виду не формат нынешних масс-медиа, а формат-нынешних-масс-медиа-как-его-представляет-говорящий. А он его, как правило, весьма слабо представляет. Скажи такому, что ГРАЖДАНСКАЯ ОБОРОНА вполне себе крутится по радио - он сильно удивится. |
|
| |
|
|
Юлия Боровинская
Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 596
|
| 07 Дек 2010, 22:34 - |
|
|
| Екатерина Борисова |
Не-а, имеется в виду не формат нынешних масс-медиа, а формат-нынешних-масс-медиа-как-его-представляет-говорящий. А он его, как правило, весьма слабо представляет. Скажи такому, что ГРАЖДАНСКАЯ ОБОРОНА вполне себе крутится по радио - он сильно удивится. |
Но согласись, что в любом случае он имеет в виду не свои личные предпочтения, а некие "внешние" рамки.
Понимаешь, напиши автор статьи, что блюзовые интонации сочетаются с городским романсом (даже и не уточнив, что сочетаются - на её вкус), я бы и слова не сказала. Но формат - это абсолютно иное дело. И представить себе формат городского романса, который включает в себя блюзовые интонации, я решительно не могу. Впрочем, меня уже одолели сомнения и по поводу того, что автор подразумевает под городским романсом, ежели, по её мнению, его пела Патриция Каас. Хоть убей, не припомню я в репертуаре оной певицы российских песен конца XIX - начала ХХ века! |
|
| |
|
|
Екатерина Борисова
Site Admin
Зарегистрирован: 25.07.2004
Сообщения: 1905
Откуда: Санкт-Петербург
|
| 07 Дек 2010, 23:08 - |
|
|
| Юлия Боровинская |
| Но согласись, что в любом случае он имеет в виду не свои личные предпочтения, а некие "внешние" рамки. |
По-моему, он имеет в виду примерно то же, что и покойный Майк - "Я люблю только подпольные группы". Хотя за сферического любителя "неформатного рока" я, конечно, писаться не могу.
|
| И представить себе формат городского романса, который включает в себя блюзовые интонации, я решительно не могу. |
Я тоже. То есть я интуитивно понимаю, что имела в виду Валерия, но мнится мне, что блюз тут не совсем при делах.
|
| Впрочем, меня уже одолели сомнения и по поводу того, что автор подразумевает под городским романсом, ежели, по её мнению, его пела Патриция Каас. Хоть убей, не припомню я в репертуаре оной певицы российских песен конца XIX - начала ХХ века! |
Патриция Каас даже классический французский шансон не исполняла, если верить справочникам. Исключительно эстрадные песни. А в тему вашей дискуссии она проскочила, как мне кажется, по сложной ассоциации с хитом "Mademoiselle chante le blues". |
|
| |
|
|
Юлия Боровинская
Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 596
|
| 08 Дек 2010, 00:58 - |
|
|
| Екатерина Борисова |
| То есть я интуитивно понимаю, что имела в виду Валерия, но мнится мне, что блюз тут не совсем при делах. |
Ну, вот о чём, собственно и речь. Но статья-то всё же не поэма, чтобы в ней нечто интуитивно понимать...
| Екатерина Борисова |
Патриция Каас даже классический французский шансон не исполняла, если верить справочникам. Исключительно эстрадные песни. А в тему вашей дискуссии она проскочила, как мне кажется, по сложной ассоциации с хитом "Mademoiselle chante le blues". |
Да, я тоже об этом подумала. |
|
| |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
| |
|
|
|
