Нет, как раз шугейз от брит-попа никогда далеко не отходил. Возник в центре, на него почти никто не обратил внимания, он и потух. Так ему и надо =P
А ничего, что он возник раньше брит-попа?
Вы уж разберитесь для начала, кто на ком стоял.
Юлия Боровинская Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008 Сообщения: 596
03 Май 2010, 14:33 -
Всё, господа, лично я - пас. Караул устал.
Тут не курсы повышения квалификации.
Ellion Ветеран
Зарегистрирован: 26.04.2009 Сообщения: 325
03 Май 2010, 14:34 -
Отчего же? Вы мне очень смешны!
Благодарю. Над вами я тоже вдосталь насмеялся.
Это если использовать слова не по назначению. Хотя бы свою любимую Вики почитайте - там есть вполне внятное определение пост-рока, очень конкретное.
Мне не надо читать википедию, я итак его знаю. Музыка, сыгранная рок-инструментами, но не рок-музыку. Абсурд.
Совершенно верно. "Движение" - это термин из другой, социальной области. Если не имеется в виду движение в физическом смысле.
Мда.
Где, кому? Вам на кухне лично или просто отвечал на вопрос в одном из интервью? Это ещё не делает его идеологом.
Он как минимум спровоцировал Цоя на создание группы, а как максимум - еще многих и многих других. И все как один от авторской песни пошли.
Направление не то. Но рок.
Технически можно и electric house в рок записать.
А что, музыка обязана непременно продвигать идеи и бороться?
Панк - да. И в целом - если движение или жанр жив, он что-то делает, прогрессирует, фигурирует в прессе и т.д. Сейчас этим занимается Леди Гага.
Ellion Ветеран
Зарегистрирован: 26.04.2009 Сообщения: 325
03 Май 2010, 14:38 -
Юлия Боровинская
Ellion
Нет, как раз шугейз от брит-попа никогда далеко не отходил. Возник в центре, на него почти никто не обратил внимания, он и потух. Так ему и надо =P
А ничего, что он возник раньше брит-попа?
Вы уж разберитесь для начала, кто на ком стоял.
Если считать Velvet Underground шугейзом, то можно вообще сказать, что он первым появился из альтернативы =))
Ellion Ветеран
Зарегистрирован: 26.04.2009 Сообщения: 325
03 Май 2010, 14:40 -
А мне так и не объяснили, почему Пикник - готик-рок. Конечно, гораздо важнее, что появилось раньше бритпоп или курица.
Екатерина Борисова Site Admin
Зарегистрирован: 25.07.2004 Сообщения: 1905 Откуда: Санкт-Петербург
03 Май 2010, 14:44 -
Ellion
Хотя и цитату искать не нужно, по музыке его итак все понятно, что он скрещивал то, что слышал у дилана с обычной дворовой песней.
Вы чуть выше сказали: "БГ с самого начала заявлял..." Так заявлял или вам "все и так понятно", ясновидящий вы наш?
Кстати, для справки: АКВАРИУМ появился (и записал первый альбом) в 1973 году. Альбом назывался "Искушение Святого Аквариума" и являл собой, по признанию БГ и Джорджа Гуницкого (из коих тогда, собственно, группа и состояла), ответ "Ummagumma" PINK FLOYD. Обычная дворовая песня, ага. Особо учитывая стихи Джорджа.
А влияние Дилана проявилось примерно пять лет спустя (в альбоме "Все Братья - Сестры"). И без всяких заявлений, знаете ли, просто посредством тусования с Майком. До того были сплошной Донован и THE BEATLES.
Ellion Ветеран
Зарегистрирован: 26.04.2009 Сообщения: 325
03 Май 2010, 14:52 -
БГ сказал что-то вроде, что услышал впервые Битлс и подумал, почему у нас такой музыки нет и решил привнести ее к нам. Если вам так надо, то на гугле вас вроде не банили, не?
ответ "Ummagumma" PINK FLOYD. Обычная дворовая песня, ага
Звучит-то как. Ответ Ummagumma PINK FLOYD. Представляю чего они там понаписали в этом ответе. Вернее нет, представлять страшно.
Екатерина Борисова Site Admin
Зарегистрирован: 25.07.2004 Сообщения: 1905 Откуда: Санкт-Петербург
03 Май 2010, 14:57 -
Ellion
А мне так и не объяснили, почему Пикник - готик-рок.
Sonically, goth rock took the cold synthesizers and processed guitars of post-punk and used them to construct foreboding, sorrowful, often epic soundscapes. Early on, its lyrics were usually introspective and intensely personal, but its poetic sensibilities soon led to a taste for literary romanticism, morbidity, religious symbolism, and/or supernatural mysticism... (http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=77:387)
Там же написано, что "мрачность и безумие" готик-рока сильно преувеличены. А вышесказанное вполне себе описывает ПИКНИК как музыкально, так и с позиции текстов и визуализации. И никаких, заметьте, волков и вампиров.
Екатерина Борисова Site Admin
Зарегистрирован: 25.07.2004 Сообщения: 1905 Откуда: Санкт-Петербург
03 Май 2010, 15:02 -
Ellion
БГ сказал что-то вроде, что услышал впервые Битлс и подумал, почему у нас такой музыки нет и решил привнести ее к нам.
Сказал или что-то вроде, Битлз или Дилана? Вы опять путаетесь в показаниях, милейший.
Представляю чего они там понаписали в этом ответе. Вернее нет, представлять страшно.
А, так вы-таки не слышали? Однако уверенно лепите, что БГ, дескать, с самого начала был "идейником" и что-то там заявлял. Чудесно, просто чудесно.
Ellion Ветеран
Зарегистрирован: 26.04.2009 Сообщения: 325
03 Май 2010, 15:05 -
Там же написано, что "мрачность и безумие" готик-рока сильно преувеличены. А вышесказанное вполне себе описывает ПИКНИК как музыкально, так и с позиции текстов и визуализации. И никаких, заметьте, волков и вампиров.
Где в Пикнике хоть капля пост-панка или хотя бы холодные синтезаторы и гитары? Не помню также и "foreboding, sorrowful, often epic soundscapes". Из всего перечисленного есть только supernatural mysticism и порой romanticism, но это ведь не определяющая суть готик-рока, а только составляющая ко всему прочему.
что "мрачность и безумие" готик-рока сильно преувеличены.
reputation as the darkest and gloomiest form of underground rock is largely deserved
largely deserved
По-моему тут написано, что "вполне заслужено", не? Да и слушая The Birthday Party могу точно сказать, что преувеличить это сложно
Ellion Ветеран
Зарегистрирован: 26.04.2009 Сообщения: 325
03 Май 2010, 15:08 -
Сказал или что-то вроде, Битлз или Дилана? Вы опять путаетесь в показаниях, милейший.
Право слово, мне все равно кто там был, Битлз или Дилан. Мне даже все равно, поверите ли мне или нет, поэтому эту часть беседы предлагаю прекратить.
А, так вы-таки не слышали? Однако уверенно лепите, что БГ, дескать, с самого начала был "идейником" и что-то там заявлял. Чудесно, просто чудесно.
Не слышал и не собираюсь. Тем более вряд ли этот альбом имел какую-то весомость в становлении русского рока. Я почему-то в этом уверен
Екатерина Борисова Site Admin
Зарегистрирован: 25.07.2004 Сообщения: 1905 Откуда: Санкт-Петербург
03 Май 2010, 15:29 -
Ellion
Где в Пикнике хоть капля пост-панка или хотя бы холодные синтезаторы и гитары? Не помню также и "foreboding, sorrowful, often epic soundscapes".
Вы ПИКНИК-то слушали или как? Звуковых ландшафтов там нет? Синтезаторов? Гитар с перегрузом? Печали и определенной зловещести звучания?
Я не утверждаю, прошу заметить, что во всех песнях/альбомах это есть. Ну так и у THE CURE, BAUHAUS и Сьюкси, предположим, встречаются очень разные по настроению и аранжировке вещи. И Сёстры не так однородны, как принято думать. И т.д.
По-моему тут написано, что "вполне заслужено", не?
За счет внешних признаков, как написано - в частности, театрализации концертов и одежды, причем зачастую одежды фанатов, а не музыкантов. Ну, так у ПИКНИКА это все есть тоже.
Право слово, мне все равно кто там был, Битлз или Дилан.
Если речь идет об идейности, идеологии (а об этом именно вы разговор и завели), то определенная разница таки есть. А то получается что-то вроде "он проповедует ислам, но ссылается то ли на Будду, то ли на Кецалькоатля, да, в общем, и пофиг, на кого именно, я сам не слышал".
Ellion Ветеран
Зарегистрирован: 26.04.2009 Сообщения: 325
03 Май 2010, 22:30 -
Вы ПИКНИК-то слушали или как? Звуковых ландшафтов там нет? Синтезаторов? Гитар с перегрузом? Печали и определенной зловещести звучания?
Я не утверждаю, прошу заметить, что во всех песнях/альбомах это есть. Ну так и у THE CURE, BAUHAUS и Сьюкси, предположим, встречаются очень разные по настроению и аранжировке вещи. И Сёстры не так однородны, как принято думать. И т.д.
Ну так все, что угодно можно в ландшафт готический записать. Ну, вот The Cure, где у Пикника такое же? У Пикника вообще ни бас, ни ударные так четко нигде не выделены, в основном - гитара, мелодичность.
http://www.youtube.com/watch?v=JFi-XJqrDPE
Пример классический, отчетливо слышны характерные для готики ударные и в целом ландшафты. У Пикника похожего не припомню. (да, у The Cure по-моему единственный готичный альбом - Pornography).
За счет внешних признаков, как написано - в частности, театрализации концертов и одежды, причем зачастую одежды фанатов, а не музыкантов. Ну, так у ПИКНИКА это все есть тоже.
Похоже английский вы знаете не так хорошо, как хотите показать. Там написано, что позже стали воспринимать готику в подобном ключе. В ранней не было никакой "театральности", не более, чем у любой панк группы. Посмотрите хотя бы живые выступления Ausgang, UK Decay или The Birthday Party.
Если речь идет об идейности, идеологии (а об этом именно вы разговор и завели), то определенная разница таки есть. А то получается что-то вроде "он проповедует ислам, но ссылается то ли на Будду, то ли на Кецалькоатля, да, в общем, и пофиг, на кого именно, я сам не слышал".
Вечерело, а бабушки все падали и падали... Ellion, Вы почему-то до сих пор уверены во многих вещах, в которых давно пора было засомневаться. Даже в том самом сурке, про которого писали на одной из предыдущих страниц (это был суслик!).
Начиная с самого начала Вы были чересчур самоуверенны и безапелляционны, но чем больше писали, тем больше расписывались в своем невежестве. Я давно сделал для себя одно наблюдение: тот кто с неумеренным апломбом любит поразглагольствовать о стилях, направлениях и движениях, пересыпая свою речь излишком терминов, как правило, плохо разбирается в предмете, маскируя этот недостаток уверенным тоном и списком нередко самому себе малопонятных терминов. В прежние времена очень часто эти термины выписывались аккуратно в тетрадочку, а потом тщательно заучивались. Зачем? Чтобы сразить собеседников своей эрудицией. Ну а если уж начинается самоцитирование, то тут тушите свет: эту глыбу не задушишь, не свернешь. Именно по этой причине я практически самоустранился на ранней стадии дискуссии: бесперспективняк. Но читать было весело, не спорю.
1) "доброкачественную работу в таком странном жанре, как русский рок - всегда можно послушать"
2) "Русский рок - не жанр, а движение"
Автор цитат 1) и 2) - один и тот же человек. Мне кажется, что на этом этапе остальным можно было и помолчать, наблюдая, как Вы сами себя будете разбивать в прах. Или вот в продолжение автодискуссии:
3) "Движение ... скатившееся в убогую кабацкую песню. Пикник ... не имеет ничего общего с кабацкой песней."
Если уж на то пошло, то в самом начале Вы чрезвычайно близко подошли к истине, написав:
4) "любая группа, игравшая в Московском или Ленинградском Клубах - имеет самое прямое и непосредственное отношение к русскому року"
Вот только жаль, что собеседники сбили Вас с мысли и не дали логично продолжить: " а так же в Горьковском, Свердловском, Новосибирском..." (далее идет перечисление всех русских городов, в которых можно было предположить существование рок-клубов).
Но сбили, гады. И понеслась, родимая. Поначалу Вас пытались одернуть: даже не очень сведущая, но пытливая молодежь знает, что в Москве не было рок-Клуба. Увы, было поздно, Сизиф уже бежал по склону горы.
Когда вечно вступающий со мной в споры, но при этом давно показавший свою компетнентность NH, неосторожно предложил Вам одуматься, он совершил фатальную ошибку. Лучше было промолчать.
5) "Аукцыон и Пикник ... группы второго плана"
Это было смело. Если группы уровня АУКЦЫОНА и ПИКНИКА мы снесем на второй план, то первый окажется столь редким и малочисленным, что просто потеряется на фоне второго. Но еще много радостей в Вашем рюкзаке.
6) "Не помню, кстати, чтобы ГрОб входил в ЛРК"
Насколько это прозвучало в собственный адрес дипломатично: не помню. Мол, все знаю, но кое-что уже подзабыл. В одной из реприз Геннадия Хазанова герой, пытающийся познакомиться "по объвляению", возмущался: "Рыженькая!? Полненькая!? Нет бы написала: рыжая и толстая!" Так и здесь: нет бы написали "не знал"...
7) "Пикник абсолютно лишен мрачности и безумности, из-за которой его можно было бы записать в готик-рок"
Уж не знаю, где Вам довелось прочитать, что "безумность" - непременный аттрибут готик-рока, но про "мрачность" Вы точно ткнули пальцем в нёбо, потому что именно этот эмоциональный элемент присущ ПИКНИКУ (именно группе, как идее-фикс, а не только персонально Эдмунду Шклярскому) с самого начала его карьеры (попробуйте послушать "Дым", "а конкретно по песням: "Ночь", "Хоровод", "Очень Интересно", "Деньги", "Караван", "Опиумный Дым", уф-ф, почти все песни пришлось перечислить) и по сей день. Так что с мрачностью мы определились, ее в достатке. Еще один характерный признак готических произведений (не только готических, но и им присущий в полной мере): ставка на ярко выраженный индивидуализм. Без этого тоже сложно представить ПИКНИК, в отличие от якобы готического КИНО ("Мы Ждем Перемен"). Перейдем к музыке. "Холодные синтезаторы" - это почти непреложный элемент готик-рока. Ну сложилось так. Еще в средние века, когда готика так или иначе была связана с органом. Попробуйте послушать на досуге ПИКНИК с этой точки зрения. Услышали? А теперь включите готик-группу КИНО, где на роль "холодных клавиш" можно условно (хе-хе) поставить разве что аскетическую и неторопливую манеру игры Каспаряна. Еще не пробило? Тогда вооружитесь дисками западных готик-икон и послушайте, как Вам настоятельно советовали в этом диспуте умные люди, гитарные партии. До сих пор понимание не озарило потёмки Ваших представлений? Ну тогда обратите внимание на вокальную манеру Шклярского. И этого недостаточно? Остается развести руками, впадая в бездну отчаяния, но все же сделаю еще один заход. Почему-то многие считают, что для готической музыки очень важен имидж. Я этой точки зрения не разделяю, но даже здесь, даже в этом... Вы хоть раз видели группу ПИКНИК на сцене? Или в клипе??
8) "я слышу отчетливо влияние Пинк Флойда, глэм рока еще может"
А вот зачем Вы включили в беседу очередной термин? Теперь все будут считать, что Вы и глэм-рок ни разу в жизни не слышали (но в конспекте на последней странице тетрадки он, конечно. есть).
9) "Если в тексте есть вампиры и оборотни, это не делает группу автоматически готик-роком ведь"
Это была слишком робкая попытка пробиться к истине. Слишком. Хотя, вампирская тематика пусть и не требует непременной готической атмосферы, но куда чаще используется именно в готик-среде, неежели в какой-то иной. Это тоже "повелось исторически".
10) "если их саунд сделать более шумным и грязным, получится вполне себе готик-рок"
"А я все гяжу, слов не нахожу". И вновь продолжается бой. Причем с самим собой. Если саунд КИНО сделать более шумным и грязным, то получится вовсе не готик-рок! А вот что получится - это Вам домашнее задание. Попробуйте открыть свой конспект и найти нужное слово (или несколько слов). Справитесь?
Еще мне нравится Ваша эволюция на протяжении беседы. Если в начальной стадии Вы дозволяли себе проявить легкие признаки сомнения ("Пикник вряд ли к нему [готик-року] имеет отношение..."), то чем больше глупостей стало выскакивать из-под Ваших пальцев, тем более утвердительно они стали звучать ("в Пикнике нет ничего готичного"). Все верно: важно не что ты скажешь, а как ты скажешь. Приз "За волю к победе" уходит к Вам. Поздравляю.
Но веселье только на середине.
11) "Суть движения русского рока - это, по-моему, именно то, что под этим подразумевается, все, во что обычно верит 15-летний подросток, наслушавшийся ДДТ и Кино в некую его мифическую особенность и отличие от любых других роков. Все те группы, которые выпрыгнули на свет в 90-х и приобрели культовый статус"
Сам по себе абзац шедеврален и достоин места в анналах тех, кто считает, что руссий рок - это жанр или еще круче - движение (сопротивление, мать его!). Но я специально выделил особенно смачный момент. Если Вы не знаете, то в 90-х КИНО не выпрыгнуло, а скорее "запрыгнуло". По объективным, не творческим причинам. В качестве подсказки могу посоветовать следующее: попробуйте узнать, какое историческое событие произошло в жизни (хм-хм) группы в 90-м году (точнее - 15 августа). Ну а заодно почитайте хоть что-нибудь про ДДТ.
12) "С вами не согласятся те, кто слушают этот русский рок и те, кто его играют"
Стоило ли так долго уверять всех в том, что русский рок - это "движение" и "социальное явление", чтобы потом вдруг брякнуть, что его... играют?! А какие еще движения у нас в стране играют? И кто? Достаточно ли мрачно играют, например, "движение синих ведерок"? Или насколько громко надо играть социальное явление "проституция"? Очень любопытно, что можно еще нового услышать в теме, посвященной последнему альбому ПИКНИКа. Хотя... Вру. Нисколько не интересно. И чтение продолжения уже навязшего в зубах бессмысленного разговора с явным подтекстом "научите меня азбуке, дяди и тёти", тоже никакого интереса не представляет. А посему.
Очень прошу всех, кроме Эллиона, прекратить здесь этот пустопорожний диспут. Полагаю, что Эллион вполне способен самостоятельно развить некислую дискуссию вплоть до перехода на свои собственные личности. Все, я здесь больше не пишу.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах