Старый Пионер, в цирке бы вам работать, эх, потому как доставили немало приятных минут здорового и честного смеха: сколько слов посвятили моей персоне.
Прошу прощения, с самого начала ошибся. Не было конечно никакого русского рока и движения не было. Был говнорок под предводительством Гребенщекова, навсегда запачкавший советскую культуру... А Пикник не готик рок, конечно же, и отношения к нему не имеет.
Ах, русский рок - не движение? Ну ладно, приду здесь к взаимопониманию. Конечно, не движение. Была просто кучка говнорей, делавшая ужасающего качества любительскую музыку, существование которой не может быть оправдано не под каким предлогом. Что ж, раз я не могу обойтись одним словом "говнорок", то придется всегда таскать с собой список всех исполнителей его игравших: Аквариум, ДДТ, Наутилус, Кино, Крематорий, Зоопарк, Алиса, Чайф, Ария, Машина Времени, Тальков, Воскресение... Новое поколение наплодило говна еще больше чем предыдущее, я, к сожалению, сильно устану перечисляя всех этих многочисленных и похожих как капли воды Пилотов, Агат Кристи, Чичерен и прочей хероты...
Хотя я склонен все же согласиться с одним человеком, который написал очень точно:
Русский рок существует и сам этот термин является эвфемизмом для тонн дилетантского дерьма, которое с воодушивлением поглощает одухотворенная толпа с синдромом поиска глубокого смысла.
Просто это облегчает жизнь - отделить дерьмо от хорошей музыки. Сильно облегчает.
А вот готик-рок
http://www.youtube.com/watch?v=KvlS4BwTUQw
И точка. На этом считаю дискуссию закрытой.
Екатерина Борисова Site Admin
Зарегистрирован: 25.07.2004 Сообщения: 1905 Откуда: Санкт-Петербург
04 Май 2010, 01:10 -
Старый Пионэр
Очень прошу всех, кроме Эллиона, прекратить здесь этот пустопорожний диспут.
Если досадила тебе, прошу прощения. "Дело было вечером, делать было нечего..." То есть я работу работала и параллельно в дразнилки играла. Ну смешно же. И Юля, по-моему, ровно тем же самым занималась.
А Эллион уже обиделся и гордо удалился, назвав нас всех земляными червяками. И музыкантов тоже.
Юлия Боровинская Автор
Зарегистрирован: 08.12.2008 Сообщения: 596
04 Май 2010, 01:17 -
Екатерина Борисова
Если досадила тебе, прошу прощения. "Дело было вечером, делать было нечего..." То есть я работу работала и параллельно в дразнилки играла. Ну смешно же. И Юля, по-моему, ровно тем же самым занималась.
Именно.
Прошу прощения, это у меня издержки ЖЖ - люблю иной раз подёргать троллей за хвосты.
Ellion Ветеран
Зарегистрирован: 26.04.2009 Сообщения: 325
04 Май 2010, 01:23 -
Екатерина, как можно писать положительные рецензии одновременно на Ю-Питер и на Кэйва? Вы на Ранетки случаем рецензий не писали?
троллей
охренеть как я потроллил. Одно слово спровоцировало вас на 6 страниц срача, а пионера на такой изумительно прекрасный и насыщенный подробностями пост, который он, наверное, сочинял весь день, выверяя каждое слово (и все равно просрал, так как смешной. Я бы написал проще "ты - говно". А так - кошмарная, отвратительная, блевотная графомания). Прекрасно.
Екатерина Борисова Site Admin
Зарегистрирован: 25.07.2004 Сообщения: 1905 Откуда: Санкт-Петербург
04 Май 2010, 01:45 -
Ellion
Екатерина, как можно писать положительные рецензии одновременно на Ю-Питер и на Кэйва? Вы на Ранетки случаем рецензий не писали?
Я вам вообще страшное про себя скажу: мне БИ-2 нравятся. И 16 HORSEPOWER.
Ellion Ветеран
Зарегистрирован: 26.04.2009 Сообщения: 325
04 Май 2010, 01:50 -
Это действительно страшно. Впрочем Ю-Питер куда как страшнее. Самые ранние Би-2 не вызывают столько же рвотных позывов.
Пионеру скажу так: поздравляю, ты профессионал по втиранию людей в грязь, и даже более - повел себя как абсолютный невежественный мудак, потому что в готик-роке ты не хрена, повторяю, ни хрена не разбираешься (это доказывается тем, что ты упомянул его связь с музыкой средневековья, какого хера, спрашивается?). А я этот жанр слушаю чуть ли не всю жизнь, епт, и когда при мне говорят, что Пикник - готик-рок, это выбешивает конечно да еще таким тоном.
Много лет язык оттачивал, молодец, я таким красноречием похвастаться не могу, хотя и впрямь графомания, как и многие твои рецензии впрочем.
Можешь банить, но я всегда говорил и буду говорить то, что думаю.
NH Наш человек
Зарегистрирован: 26.07.2004 Сообщения: 521 Откуда: Москва
04 Май 2010, 02:50 -
Ellion
Не знаю, я слышу отчетливо влияние Пинк Флойда, глэм рока еще может.
Каждый слышит то, что ему более знакомо и привычно. Это как своеобразная точка отсчета. Впрочем, арт-роковая составляющая в музыке Пикника несомненно присутствует. Ну так там и фолк с этникой найти можно, в том числе и на нынешнем альбоме.
Первая волна была самая шизанутая, долбанутая и шумная, к ушам обывателя беспощадная.
Не более, чем пост-панк из которого она и вышла.
The Mission никак к первой волне относиться не может, так как была создана участниками Sisters of Mercy в 86 году
В 85 и изначальна называлась The Sisterhood, хотя это уже мелочи. Под первой волной я подразумевал все восьмидесятые, на контрасте с готикой последующих десятилетий. Хотя наверное и правда лучше разделить 80-е на две пятилетки. В контексте исходного обсуждения, интереснее будет именно вторая половина или, если угодно, вторая волна. Потому как наши музыканты конца восьмидесятых равнялись именно на нее.
готик-рок к тому времени устаканился и стал терять обороты...
Я бы назвал это: окончательно сформировался как жанр. Да и на счет потери оборотов не согляшусь. В музыкальном плане только самое интересное и началось.
Послушав несколько треков Мишшон, заметил, что гитарные партии и впрямь кое-где похожи на Пикниковские (или наоборот?)
Имхо, ранний The Mission оказал на отечественную музыку рубежа 80-х и 90-х влияние не меньшее, чем The Cure. Хотя, среди ныне пишущих о ней, данная группа старательно обходится вниманием.
но у Мишшон кое-где еще есть истеричный вокал, пост-панковое влияние тоже чувствуется.
Еще бы в готик-роке не было пост-панковского влияния... В обоих направлениях (грань между которыми зачастую весьма условна) используется как истеричный вокал, так более спокойный и отстраненный. Причем второй для готик-рока куда более характерен.
Что по вашему в музыке должно присутствовать, чтобы называться готик-роком?
Так я уже перичислил выше: общая атмосфера, характерное звучание гитар и вокала.
Если в тексте есть вампиры и оборотни, это не делает группу автоматически готик-роком ведь.
Разумеется. Вампирская тема всплыла лишь в девяностые. Я вообще не считаю тексты определяющими для музыкального жанра. Хотя какие-то темы в них и правда могут преобладать. Для того же готик-рока - это, например, вами же упомянутый мистицизм.
Вообще разговор на тему "готик или не готик", очень напоминает споры "рок или не рок", уже пару недель ведущиеся в соседней ветке. Есть определенный ряд музыкальных приемов, характерных каждому жанру. Соответственно группу, использующую эти приемы в своем творчестве, можно причислить к данному жанру. А можно и не причислять (если вдруг религия не позволяет). Группе, равно как и самому жанру, от этого ни горячо и ни холодно.
P.S.: The Birthday Party - это пост-панк.
Екатерина Борисова Site Admin
Зарегистрирован: 25.07.2004 Сообщения: 1905 Откуда: Санкт-Петербург
04 Май 2010, 03:19 -
NH
Имхо, ранний The Mission оказал на отечественную музыку рубежа 80-х и 90-х влияние не меньшее, чем The Cure.
Да и Sisters Of Mercy оказали (я встряну немножко, ладно?). Кинчев откровенно с них драл, например.
Ellion
Можешь банить, но я всегда говорил и буду говорить то, что думаю.
Кисо пришло, всем нахамило и теперь громко хлопает дверью, делая вид, что уходит непобежденным.
Да вы идите уж, что ли, с миром...
Ellion Ветеран
Зарегистрирован: 26.04.2009 Сообщения: 325
04 Май 2010, 03:32 -
Каждый слышит то, что ему более знакомо и привычно. Это как своеобразная точка отсчета. Впрочем, арт-роковая составляющая в музыке Пикника несомненно присутствует. Ну так там и фолк с этникой найти можно, в том числе и на нынешнем альбоме.
Пинк Флойд не слушаю. (сейчас).
Не более, чем пост-панк из которого она и вышла.
Не согласен. Joy Division звучит гораздо менее психовано/мрачно нежели Bauhaus.
Я бы назвал это: окончательно сформировался как жанр. Да и на счет потери оборотов не согляшусь. В музыкальном плане только самое интересное и началось.
Хм, вы полагаете, что появились более интересные группы нежели Bauhaus и The Birthday Party? По мне - наоборот, жанр окончательно поскучнел и превратился в комичное, накрахмаленное, пародийное, как например Сьюзи. Но это всего лишь мое мнение, я, тем не менее, признаю, что все это готик-рок.
Имхо, ранний The Mission оказал на отечественную музыку рубежа 80-х и 90-х влияние не меньшее, чем The Cure. Хотя, среди ныне пишущих о ней, данная группа старательно обходится вниманием.
Может быть. Послушаем-с.
Так я уже перичислил выше: общая атмосфера, характерное звучание гитар и вокала.
А как же характерное звучание баса и ударных? Готик-рок сам много чего взял из глэм-рока, но ведь не стал им, глэм-роком то есть. Нужна совокупность звучания. Вокал, кстати, у Пикника обычный, совковый. Не знаю ни одной зарубежной группы с похожим вокалом, а вот Цой явно косил пот SoM.
У Пикника даже в самых мрачных песнях (С Тех Пор, Как Сгорели Дома) типичная арт-роковая аранжировка, хотя по мрачности она до готик-рока "дотягивает", но не по звучанию. К тому же она единственная мрачная песня на альбоме и не является примером звучания Пикника.
P.S.: The Birthday Party - это пост-панк.
Пост-панк - очень простенькая, даже примитивная музыка. Назвать The Birthday Party исключительно пост-панком нельзя, там и блюз, и джаз, и рокабилли. К тому же первая волна готик-рока и была частью пост-панк движения, так что одно другого не исключает.
Спасибо, что написали по делу.
NH Наш человек
Зарегистрирован: 26.07.2004 Сообщения: 521 Откуда: Москва
04 Май 2010, 03:42 -
Екатерина Борисова
Да и Sisters Of Mercy оказали (я встряну немножко, ладно?). Кинчев откровенно с них драл, например.
Несомненно. Но самих Сестер у нас как-то чаще вспоминают, чем отпачковавшихся от них и не менее интересных The Mission и Ghost Dance, количество "знакомых" мелодий и проигрышей в творчестве которых до неприличия велико.
Ellion Ветеран
Зарегистрирован: 26.04.2009 Сообщения: 325
08 Май 2010, 07:15 -
Оказалось вдруг, что Пикник - много лучше упомянутых The Mission.
NH Наш человек
Зарегистрирован: 26.07.2004 Сообщения: 521 Откуда: Москва
08 Май 2010, 14:57 -
Ellion
Не согласен. Joy Division звучит гораздо менее психовано/мрачно нежели Bauhaus.
Это всё очень субъективно. К тому же, Bauhaus были все-таки чуть попозже. Их первый альбом вышел уже после того, как Joy Division не стало.
Хм, вы полагаете, что появились более интересные группы нежели Bauhaus и The Birthday Party?
А это уже на вкус и цвет. Кому-то Bauhaus интересны исключительно в роли отцов-основателей, а кривляния Кейва и вовсе ничего кроме раздражения не вызывают... Повторюсь, как самостоятельный жанр готик-рок только в середине восьмидесятых и сформировался. До этого был лишь пост-панк с элементами оного. Даже термин такой использовался: дарк-панк.
А как же характерное звучание баса и ударных?
Звучание ударных куда больше характеризует год записи альбома. В начале восьмидесятых повсеместно использовался относительно быстрый однообразный ритм, зачастую производимый драм-машиной. К концу десятилетия от услуг последней большинство групп жанра благополучно отказалось, сделав ритмический рисунок существенно более разноплановым.
Вокал, кстати, у Пикника обычный, совковый. Не знаю ни одной зарубежной группы с похожим вокалом
А отечественные знаете?
Пост-панк - очень простенькая, даже примитивная музыка.
Как и практически любой жанр, в чистом своем виде. Остальное уже зависит от талантов и изобретательности тех, кто в нем работает. Я бы постеснялся называть музыку нескольких сотен коллективов, относящихся к пост-панку, простенькой.
Назвать The Birthday Party исключительно пост-панком нельзя, там и блюз, и джаз, и рокабилли.
И какой из вышеперечисленных жанров однозначно указывает на ее принадлежность к готик-року?
К тому же первая волна готик-рока и была частью пост-панк движения, так что одно другого не исключает.
То, что первая волна готики была по сути пост-панком еще не означает, что весь пост-панк нужно записывать в готику, а уж тем более ультимативно выдавать за образец оной.
Ellion Ветеран
Зарегистрирован: 26.04.2009 Сообщения: 325
09 Май 2010, 00:42 -
Это всё очень субъективно. К тому же, Bauhaus были все-таки чуть попозже. Их первый альбом вышел уже после того, как Joy Division не стало.
Ну почему субъективно. Все элементы готик-рока у Баухауса имеются. Тем не менее я с натяжкой соглашусь, что ДД можно причислить к готик-року, так как он мрачный как склеп.
До этого был лишь пост-панк с элементами оного. Даже термин такой использовался: дарк-панк.
Да, на вкус и цвет... Про дарк-панк впервые слышу. Как раз с появлением Баухауса жанр и сформировался, их уже называли готик-роком.
Звучание ударных куда больше характеризует год записи альбома...
Далеко не все использовали драм-машину. Тем не менее я считаю это припанкованное звучание именно типичным для готики, тогда как по по звучанию Пикник более напоминает классический арт-рок. Я об этом уже говорил. А то, что сейчас идет всемирное возрождение пост-панка, а готик-рок наконец появляется "правильный" говорит о том, что со мной согласно не так уж мало людей. Чтобы быть полноправным готик-роком, т.е. принадлежать к этому жанру нужно это "однообразное" звучание ударных и баса, так как ему следовали вплоть до третьей волны (которую я лично за готик-рок не считаю).
А отечественные знаете?
Конечно.
Как и практически любой жанр, в чистом своем виде...
Основа жанра была простенькой. В Джой Дивижене и других первопроходцах ничего решительно сложного не было. Именно за эту простату я его и люблю
И какой из вышеперечисленных жанров однозначно указывает на ее принадлежность к готик-року?
Это указывает в первую очередь, что это не пост-панк в чистом виде. Но это вполне подходит под описание "Дикий, психованный, мрачный", каковой и была первая волна, которую я только и слушаю, кстати...)))
То, что первая волна готики была по сути пост-панком еще не означает, что весь пост-панк нужно записывать в готику, а уж тем более ультимативно выдавать за образец оной.
Тем не менее я вижу ощутимую разницу между готик-роком первой волны и остальным пост-панком того времени и для меня именно эта первая волна - образец готик-рока. Вторая волна по-прежнему интересна (но не те группы, которые указали вы... The Mission я показал в некоторых кругах и там очень удивились, что это - готик-рок. Впрочем, формально, конечно да... готик-рок), например - Clan of Xymox за свои электронные эксперименты. Это, конечно, только мое субъективное мнение, но оно существует не просто так, а вполне основано на некоторых наблюдениях за жанром и его развитием... =)))
В принципе я ничего нового не сообщил, все это давно известно и в любом источнике информации вы найдете подтверждение. Независимо от вашего мнения первая волна, включая Баухаус, ЮК Декэй и Бездэй Пати общепризнанно считается образцами готики. The Mission в этих списках не упоминается
Хочу лишь добавить, что Пикник за разное время ощутимо менял направления и вписать так единодушно его в один стиль - невозможно, как бы вам того не хотелось. Если забыть о пост-панке, то пару песен в готик-рок вписать все же можно по настроению (С Тех Пор, Как Сгорели Дома).
Зарегистрирован: 26.07.2004 Сообщения: 521 Откуда: Москва
09 Май 2010, 06:02 -
Ellion
Про дарк-панк впервые слышу. Как раз с появлением Баухауса жанр и сформировался, их уже называли готик-роком.
Как сейчас помните, да? Вы бы хоть немного литературу по теме почитали. Справочники там всякие, или накрайняк википедию. Термин "готик-рок" в качестве определения жанра появился только в 1983 году и лишь годом позже окончательно вытеснил использовавшиеся до этого "дарк панк" и (как ни странно) "позитив панк". Ранее прилагательное "готический" применялось журналистами лишь изредка, в качестве одного из синонимов мрачности. Ну так оно применялось и для определения музыки The Doors и (внимание!) Pink Floyd. Круг замкнулся, ага. На сайте http://oldschoolgoth.ru/ есть подробная статья на эту тему, с цитатами из британской музыкальной прессы тех лет и из интервью с самими музыкантами. Хотя, вам оно конечно виднее, как у них там всё на самом деле было...
Конечно.
И кто же это?
Ellion
Независимо от вашего мнения первая волна, включая Баухаус, ЮК Декэй и Бездэй Пати общепризнанно считается образцами готики. The Mission в этих списках не упоминается
Ну так оно применялось и для определения музыки The Doors и (внимание!) Pink Floyd. Круг замкнулся, ага. На сайте http://oldschoolgoth.ru/ есть подробная статья на эту тему, с цитатами из британской музыкальной прессы тех лет и из интервью с самими музыкантами. Хотя, вам оно конечно виднее, как у них там всё на самом деле было...
Благодарю, конечно, но все что там написано я и так знаю. И про The Doors знаю, и про Кинг Кримсон. Но жанр сформировался лишь с появлением Баухауса. Там же написано. А термин существует вообще с Романтической эпохи. Вы точно читали все, что по ссылки? Или просто захотели ткнуть носом в информацию? Там и про ритм-секцию написано, и про неистовый замогильный звук, и про лихорадочность первых концертов готики, и про "первобытные барабаны", звук которых отнюдь не всегда извлекался гм драм-машинами (кстати драм-машина у Echo and the Bunnymen звучит не менее примитивно и однообразно, чем живой ударник Joy Division, колотящего с бешенством какого-нибудь Can или Neu!).
Там, кстати упомянут UK Decay. Очень близкая к Бездэй Пати группа А еще Sex Gang Children, за которой, как там написано, и было закреплено название готик-рока.
То, что считается общепризнанным, специально для вас выделено крупным шрифтом:
goth goth rock gothabilly gothic gothic punk gothic rock - всем этим обозначена и The Birthday Party. А среди тегов Мишшон есть и ska... Очень достоверный источник информации.
А теперь смотрим что еще у нас по тегам готик рока:
http://www.lastfm.ru/tag/gothic+rock
Каждый, кто сколько-то разбирается в теме - смеется и угорает.
Хотя опять же, я нигде не возражал против того что Мишшон - формально готик-рок. Пост-панковская ритм-секция, характерные ударные и глубокий, гм, "могильный" вокал там присутствует. Другое дело, что даже Депеш Мод по сравнению с ними - очень увлекательная музыка с эмоциональным вокалом... н-да. Это, конечно, только мое мнение. С другой стороны даже по сравнению с SoM, которые привнесли в готик-рок рок-н-ролльной звучание, Мишшон ничего нового не привнесла.
А Пикник куда интереснее и разнообразнее. К тому же Шклярский не чужд экспериментам, стоит только послушать И Смоется Грим. Можно надеяться, что на следующем альбоме он сделает больше вещей с таким саундом.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах